II grado mayor - II grado disminuido

figo_traidor
#1 por figo_traidor el 12/03/2008
Buenos dias amigos, como de costumbre, os pongo una duda que me ha surgido y no soy capaz de solventarla.Analizando el trozo que os adjunto, he notado que en el segundo compas, usa un II grado (que como la tonalidad es Reb menor, es un acorde disminuido).Bien hasta ahi,pero precedido de ese mismo segundo grado,en el mismo compas, usa un II grado, pero en vez de disminuido,lo usa en modo mayor (os lo he puesto en rojo).
Me gustaria saber si es un recurso que tiene un nombre especifico y si se puede usar este recurso con todos los grados. Un millon de gracias!!!
Espero vuestras respuestas. Un saludo!!!
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drumbass
#2 por drumbass el 12/03/2008
Ese segundo grado que encuentras mayor es un dominante secundario alterado que normalmente suele resolver en el Vm de la tonalidad en este caso resuelve sobre la 2 inversion del V,es decir,aunque es el IIdism tambien es la 2 inversion de Ab7b9.
Los grados de la tonalidad que se pueden alterar(dominantes secundarios alterados con b7,b9,b5.etc)son el II(el de tu ejemplo)el V y el I.
Por esto podrias hacer lo mismo con:Dbm,Ebdism(el de tu ejemplo)y Abm(este siempre es mayor a no ser que funcione como relativo de tónica).
Prueba a tarlo con b7 y veras como suena o con b9.
Espero haberte sido de ayuda.
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pirator
#3 por pirator el 12/03/2008
hay varias cuestiones que quiero comentar de lo que veo en la partitura.

primero, el fragmento en cuestión está en DO#menor. es un error decir que está en Reb. Si bien las notas que tocas en el piano son exactamente las mismas, a efecto del análisis armónico no es lo mismo. Este recurso se llama ENARMONIA, es una propiedad mediante la cual un mismo sonido puede llamarse de varias maneras: el reb puede llamarse do#, por ej.

segundo, en el acorde en cuestión (no se si vos mismo escribiste la sucesion), y por el mismo motivo por el que te comento mas arriba, la nota sol natural se debe escribir como fa doble sostenido, ya que es la tercera mayor de re#.

tercero: el acorde siguiente, (el segundo acorde del compás 2) que cifraste como segundo, es un acorde simétrico disminuido. es una tríada disminuída, pero tiene séptima también disminuída. en la distribución en que está, te conviene interpretarlo como VII grado de la escala armónica. Las notas que usa, ordenadas por terceras, son: si# re# fa# la. te recuerdo que el II de do#menor es: re# fa# la do#. Es una tríada disminuída, pero tiene séptima menor.




volviendo a tu pregunta inicial, el acorde en rojo es una interdominante. este recurso se trata de introducir un acorde diatónico de la tonalidad original por medio de su dominante. se puede realizar sobre todos los grados de la tonalidad, salvo los disminuídos y aumentados. Es este caso, introduce el acorde de V grado.

Imagina lo siguiente: estás usando una escala de do# para toda la progresión, pero en el momento en que aparece el acorde en cuestión usas la escala de sol# y planteas su V grado. solamente sobre ese acorde, despues vuelve la escala original. Ese acorde tenes que cifrarlo en la escala de sol#, y por eso te conviene analizarlo de la siguiente manera: V/V, o sea, quinto del quinto.
el V de do# es sol#, y el V de ese sol# es re#, que es la fundamental del acorde por el que preguntas.
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drumbass
#4 por drumbass el 12/03/2008
Todo acorde disminuido(1,b3,b5,bb7)es en realidad la sustitucion de un acorde de dominte con b9."X7b9".
En un acorde X7b9 puedes emplazar un disminuido en su b2 su 3 su 5 y su b7 asi tienes que:

G#7b9 es igual a A dism,B#dim,D#dim y F#dism
ejemplo en progresion:

C#m -Amaj7 -B7- G#7b9

C#m -Amaj7 -B7- Adim

C#m -Amaj7 -B7- B#dim

C#m -Amaj7 -B7- D#dim

C#m -Amaj7 -B7- F#dism

Cualquiera de estos dim valdrian para reemplazar al acorde X7b9,realmente un acorde dism es un X7b9 con la fundamental de éste omitida.

La escala para X7b9 es la frigia mayor con lo cual cuando el dism suena puedes utilizar ésta desde el acorde X7b9.
Para todos los dism de la progresion se puede utilizar G#frigia mayor.
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pirator
#5 por pirator el 12/03/2008
frigia mayor!!!!! mixolidia bemol nueve bemol trece!!!!!!!!! super locria!!!!!!!!!!



qué ganas de estudiar química!!!
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drumbass
#6 por drumbass el 12/03/2008
Asi se denomina en el mundo del flamenco,pues es la escala modal de este género.
Como bien dices mixolidia b9,b13
la escala se genera en el IIIgrado de la tonalidad y realmente es la frigia con tercera mayor es por esto:frigia mayor
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pirator
#7 por pirator el 12/03/2008
si, el otro dia en otro hilo estabamos hablando de esas escalas

yo creo que hay una gran confusion sobre las escalas modales. hay libros que dicen que para improvisar sobre II V I de do mayor, hay que usar tres escalas: la dorica sobre re menor, la mixolidia sobre sol, y la mayor o jonica sobre do. incluso he visto libros de guitarra que dan tres digitaciones distintas para tocar esas escalas.
no es mas facil de entender si decimos que sobre los tres grados se una la escala de do mayor??????





decir mixolidia bemol 9 bemol 13 es demasiaaaaaaado complicado. hay que sacar muchas cuentas para entender esa escala. Por qué mejor no pensamos en la escala menor armónica??? me parece que se aclara mucho más el panorama, y las dos involucran las mismas notas.
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drumbass
#8 por drumbass el 12/03/2008
Entiendo tu planteamiento que es claramente tonal,es el mas practico pero cuando hablamos del planteamiento modal a cada grado le corresponde una escala relativa a su modo (dórico,mixo,jonico en II,V,I)yo particularmente lo enfoco tonal y cojo la pentatónica mayor o la jónica de la tonalidad.
Pero existen géneros modales como el flamenco que todo se centra en un modo(el frigio)y esa es la tonica.
O si queremos que un tema suene a un modo en particular,por ejemplo dórico habra que usar la escala dórica con su nota característica (13).

En una progresion en c mayor nos encontramos con:

Fmaj7-G7-Am7-G7


Yo me iria al planteamiento modal y usaria F-lidio para toda la progrsióin.Asi se consigue el efecto modal(lidio) y si quisiera efecto tonal me iria a C-jónico
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figo_traidor
#9 por figo_traidor el 12/03/2008
Gracias por todas vuestras respuestas!!!

Una dudita: como se forman las dominantes secundarias???
y cuando dices alterado, a que te refieres concretamente???

GRACIAS!!!
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drumbass
#10 por drumbass el 12/03/2008
Los dominantes secundarios son aterados y sin alterar.
Alterados quiere decir que soportan todas las tensiones menos la septima mayor.ejem cuando nos encontramos este cifrado G7alt podemos añadir al acorde b9,#9,b5,#5 y simplemente escogeras la tensión que mas te guste,ejem.G7#5
Sin alterar quiere decir que tienen las extensiones diatónicas que se producen en el V grado de la tonalidad que son 9,11,13,por eso puede ser G7,G9,G11 O G13.

En la tonalidad tienes:

Cmaj7-Dm7-Em7-Fmaj7-G7-Am7-Bm7b5

y las dominantes secundarias que se crean son:

C7(sin)-D7(sin)-E7(alt)-G7(SIN)-A7(alt)-B7(alt)

Como ves Fmaj7 no aparece por que no resuelve en una cuarta justa que es una de las caracteristicas de los dominantes.
Para los (sin)usa la escala mixolidia y para los(alt)aceptan muchas escalas(mixolidia b9b13,alterada dominante,disminuida de 1/2 tono,etc)

En tu ejemplo el dominante que aparecia era el VII grado II en armónica si te fijas a este grado le corresponde dominante alterado es decir le podrias añadir sin miedo cualquier tension menos la 7mayor.
Las dominantes se crean para resolver a distancia de 4justa sobre los grados diatonicos.
En la armonia de berklee explican todo esto y mas aunque esta en ingles,por ahi circulan los cuatro volumenes,hacte con ellos!
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EDDDU
#11 por EDDDU el 13/03/2008
Muy bien explicado Drumbass. =D>

Podrías hacer lo mismo pero con los dominantes secundarios q se forman sobre los grados de la escala menor, por favor?

Gracias!
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drumbass
#12 por drumbass el 14/03/2008
No te compliques porque son los mismos,simplemente ordena la escala en relacion a Am7(primer grado)Dm7(2 grado)...etc y te salen:

A7(alt)-B7(alt)-C7(sin)-D7(sin)-E7(alt)-G7(SIN)


creo que te refieres a esto,Salud
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EDDDU
#13 por EDDDU el 14/03/2008
Las escalas que utilizariamos serian las mismas entonces sobre estos dominantes tanto si preceden a un grado de la escala menor como uno dela mayor?
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drumbass
#14 por drumbass el 14/03/2008
Asi sería aunque,aqui es donde empieza el intercambio modal que quieras hacer tu.

por ejemplo,si tenemos:

Dm7-A7

seria I-V en la armónica emplearemos para A7 frigia mayor aunque tambien podria ser I-V de la melódica y para la A7 seria eólica mayor,etc.

Todo esto es extensible para todos los complejos tonales que conozcas.A los dominantes secundarios digamos que puedes darles el enfoque que quieras,sobre todo a los alterados.
Por eso en jazz,bossa,etc encuentras en un tema que la linea melodica cambia debido al intercambio modal utilizado:

ejemplo en Autum leaves:

Am7-D7-Gmaj7-Cmaj7-F#m7b5-B7-Em7

II V I IV (II V/VI) VI

estamos en tonalidad de G

pues a B7 le corresponderia frigia mayor(mixlidia b9,b13)
Pero en la melodia se usa eólica mayor,en lugar de la b9 usa la 9 por lo tanto se ha tomado como V de la escala melódica,es la magia de la armonía!
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pirator
#15 por pirator el 15/03/2008
mmmm
qué manera tan rara de explicarlo.
yo, para explicar lo mismo, lo hago de otra manera, para mí mucho más sencilla

esa progresión de autumn leaves está en mi menor, por lo tanto para todos los acordes usaría esta escala: o sea, la menor antigua de mi menor (es la misma que sol mayor, por eso digo que para explicar lo msimo uso otros metodos) en el momento de llegar a la dominante de mi (si 7) uso el re#, que sería la tercera mayor del acorde de dominante, o sea, la escala menor armónica de mi menor.
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