¿Es la música un lenguaje? Spotify dice sí.

Csar escribió:

"El instinto musical" de Philip Ball; "Tu cerebro y la música" de Daniel J. Levitin; "Sweet anticipation" de D. Huron; "Musicofilia" O. Sacks.

Tengo dos de cuatro, el último recomendado en otros hilos. Curiosidad: hasta ahora una búsqueda de este libro en hispasonic dirigía a 4 posts míos, ahora ya he perdido esa "honrosa" exclusividad.

Una puntualización a este comentario:

Csar escribió:

Los científicos afirman que las áreas relacionadas con el lenguaje están ubicadas en el hemisferio izquierdo del cerebro (área de broca, etc.). Mientras que la música fundamentalmente se relaciona con el hemisferio derecho (a grosso modo) más involucrado en los procesos artísticos, abstractos, etc.

El uso del cerebro para el lenguaje hablado cotidiano no puede compararse con el que hacemos al interpretar música escrita (o aprendida de memoria) y ya hay estudios que relacionan la improvisación musical con la actividad cerebral que se genera al hablar. Por tanto volvemos a encontrar una coincidencia con el lenguaje. Gracias por ponerla de relieve. Aquí un link con el estudio: http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0088665

Edito: pongo el artículo que enlaza tal estudio que está en español: http://jazzpanama.com/estudio-el-jazz-activa-el-cerebro/

Y cito:

Alguien escribió:

Nueva luz sobre la relación entre música y lenguaje

Limb, que es músico a su vez, y ejerce la docencia en el Conservatorio Peabody de la Universidad, señala que el trabajo arroja nueva luz sobre la compleja relación entre la música y el lenguaje.

“Hasta ahora, los estudios sobre cómo procesa el cerebro la comunicación oral entre dos individuos se han realizado sólo en el contexto del lenguaje hablado”, recuerda el autor principal de un artículo sobre el trabajo, que ha sido publicado online en la revista PLOS ONE. “Pero analizar el jazz nos permite investigar las bases neurológicas de la comunicación interactiva musical, ya que se produce al margen del lenguaje hablado”.

“Hemos demostrado que existe una diferencia fundamental entre cómo se procesa el significado de la música y del lenguaje. En concreto, el procesamiento sintáctico y no el semántico es la clave para este tipo de comunicación musical. Es posible que las nociones convencionales de semántica no se apliquen al procesamiento musical del cerebro”.

Tu intervención me ha recordado un par de vídeos de Punset con entrevistas interesantes (aunque con ideas que no comparto del todo). Una entrevisa a Stefan Kölsch habla justamente de las emociones y la música. Mis objeciones van al tipo de música, a qué actividad musical se refiere con los experimentos.

http://www.rtve.es/alacarta/videos/redes/redes-20-musica-emociones-neurociencia/1219053/

Compañero, justo después de la cita que has puesto de mi intervención, he puntualizado que la música hace uso también de las áreas del cerebro relacionadas con el lenguaje. La música es para nuestro cerebro un ejercicio que involucra muchísimas zonas. En cuanto al jazz, está genial que lo nombres, pero no es el único que hace uso de las partes del lenguaje, es la música en general. Del mismo modo que la improvisación no es algo exclusivo del jazz.
Veré el video de Punset a ver de qué habla.
Un saludo!

AreaPiano escribió:

El problema no son las etiquetas en sí, sino La Etiqueta única.

Cierto.

maabo escribió:

Para eso te aconsejo el Kama Sutra Ananga Ranga.

Pues igual, Pero sabes que me refería al contacto con otros estilos.

Mikolópez escribió:

El uso del cerebro para el lenguaje hablado cotidiano no puede compararse con el que hacemos al interpretar música escrita (o aprendida de memoria) y ya hay estudios que relacionan la improvisación musical con la actividad cerebral que se genera al hablar. Por tanto volvemos a encontrar una coincidencia con el lenguaje. Gracias por ponerla de relieve. Aquí un link con el estudio: http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0088665

Efectivamente, hay diferencias; pero más concordancias; cuando ejercí, bastante de prestado, es cierto, de musicólogo, me sorprendió que, siendo la enseñanza de hostoria de la música, formas musicales, ese área, vamos, que conocía en los conservatorios, bastante deficiente, bastante chusca incluso; la historiografía musical, alemana y anglosajona sobre todo, estaba a un nivel muy alto, en metodología, rigor, y conceptos.
Igualmente, la improvisación, sea con notas, sean con frases, la encuentro muy próxima.

Csar escribió:

Esta cita sería más acertada si hablara de la comunidad occidental, o de otras que por afinidad pueden llegar a apreciar el Requiem. Pero estoy bastante seguro de que ese "donde sea" es difícil que se cumpla.

Tienes razon, igual no lo he dejado muy claro. Pero si te fijas, me estoy refiriendo a sitios donde leen partituras. Es decir comunidad occidental. Claro que cada comunidad tiene lo suyo y es lo que me referia tambien cuando le comentaba a Nox (que no me explique muy bien.), podemos ver a dos hindus tocando tablas y sitar y nosotros no entender nada, sin embargo ellos estan manteniendo un 'dialogo' musical que lo entienden perfectamente.

#34 Muy interesante tu respuesta AreaPiano, despues le echare un vistazo tranquilamente a los videos. Pero esta 'etiqueta', tampoco lo decia a modo de critica, simplemente son maneras de aprendizaje. Yo personalmente no he conocido a ningun musico de formacion clasica que supiera improvisar, a no ser que tambien despues se hubiera interesado por el jazz, blues o otro tipo de musicas, como Michel Camilo y muchos otros de los que comentas... Pero no quiero desviar el tema del hilo, que esta muy interesante.

Lo que me vengo a referir esque como los diferentes idiomas, creo que si que se ha llegado a un consenso importante en la musica (occidental) que es la partitura. La enseñanza academica y clasica es igual aqui y en muchos otros paises, lo que permite tocar y compartir musica con gente que ni podemos entendernos hablando. Aunque hay que tener claro que esto es una parte de la musica, de una cultura determinada.

Pero la musica en general, sin estiquetar, creo que tiene esta particularidad y dependiendo el tipo de musica, el tipo de cultura que hace esta musica siente mas cercanas o no otras culturas, por cuestiones de origen. No hace falta poner ejemplos pero muchisimas musicas 'no academicas' tienen que ver con Africa, por lo que se puede entender cosas y podemos verle relacion, siguiendo con el simil del lenguaje mas o menos como los idiomas no? Yo soy catalan y cuando escucho a un italiano lo puedo entender un poco, en cambio a un aleman no le entiendo nada, pues con la musica mas o menos igual... Es como yo lo veo.
Veo muchos argumentos para decir que la musica si es un lenguaje.

En el libro Musicofilia, hay una cita a Steven Pinker:

"¿Qué beneficio se puede sacar de dedicar energía a hacer ruiditos de plin plin? (...) Por lo que se refiere a la causa y el efecto biológicos, la música no sirve para nada (...) Podría desaparecer de nuestra especie, y nuestro estilo de vida permanecería prácticamente inalterable."

Voy por la página 10, pero esta cita da mucho que reflexionar.

Un saludo

Piano_Salsero escribió:

Yo personalmente no he conocido a ningun musico de formacion clasica que supiera improvisar, a no ser que tambien despues se hubiera interesado por el jazz, blues o otro tipo de musicas

Lo siento pero con todo respeto esto es una barbaridad. En eso que ese llama "formación clásica" de siempre se ha improvisado. Existen tratados y métodos de improvisación muchos siglos antes de que el Jazz entrara en nuestros oídos.

En aquellos ancianos rollos de cera puedes encontrar improvisaciones grabadas a principios del siglo XX por músicos como Albeniz, Granados, Saint Saëns y muchos otros. En la historia de la música hay grandes ejemplos de grandes momentos sobre improvisación como la visita de Bach a Postdam que generó la ofrenda musical o los duelos de improvisación entre Clementi-Mozart, Beethoven-Dussek, etc.

Puede que en nuestro país durante muchos años la improvisación haya estado castigada, pero hace tiempo que esto se está corrigiendo y son muchos los músicos clásicos que improvisan sin tener nada que ver con el Jazz. Es un error pensar que solo en el Jazz se improvisa. Es una etiqueta de exclusividad que no le corresponde.

Como decía anteriormente en el Renacimiento la improvisación tenía mucho que ver con el moderno Jazz, existían unos bajos estándar, estructuras armónicas, danzas, sobre las que se montaban auténticas Jam sessions con los músicos que se tenían a mano.

[Este vídeo ya no está disponible en Youtube]

Y otro músico español que improvisa sin estar en el mundo del Jazz y que ha desarrollado un sistema de enseñanza de la música académica, o clásica o como queramos llamarla basada en la improvisación. Emilio Molina ha creado un Instituto de Educación musical que imparte cursos muy variados y especialidados en improvisación para todas las edades, fundamentalmente centrados en la improvisación clásica y en los que centenares de alumnos y profesores de conservatorio acuden cada año.



La experiencia de Emilio Molina no es ni la primera, ni la única. Los modernos métodos de enseñanza musical "académica" se fundamentan en el uso de la improvisación desde las primeras etapas como el Willems.

En fin que sirva como apunte para evitar caer en ese tópico de aplicar equivocadamente la etiqueta "improvisación" solo al Jazz.

Cierto.

Pues lo desconocia, de verdad. Pero algo no funciona, porque te aseguro que conozco pianistas que han estudiado en un conservatorio, algunos con la carrera entera de piano y no tienen ni idea de improvisar. Es mas, no saben tocar nada si no es con una partitura delante. Como mucho algo que recuerden de memoria de alguna obra...

Si es como tu dices, que no lo dudo, (se nota que tu eres el que sabe de lo que habla.)
No entiendo a que se puede deber...

Tampoco digo que la improvisacion sea exclusiva del jazz, se que la improvisacion esta presente en muchos tipos de musica.

Igualmente, estamos desviando mucho el tema y no era mi intencion.

Hola .
Este eterno debate es inevitable, el mismo debate prueba sobradamente que lenguaje y arte no
son la misma cosa. De tal suerte que quien no conoce el arte jamas se pondra de acuerdo con
quien tiene conciencia del mismo, Son dos calidades diferentes. El lenguaje ordinario puede ser
ejecutado por el arte, pero el arte no puede serlo por el lenguaje.
Si uso sentencias alguien me tomará por presuntuoso .pero las sentencias forman parte
del lenguaje. Ser sincero implica- a veces - pasar por soberbio. Pero el lenguaje no es nada sin
la sinceridad.

Es trememendamente obvio que la música puede ser un lenguaje, transmitir mensajes a modo de código,
también puede provocar sentimientos, emociones,mil estimulos y sensaciones,se podría hasta filosofar
con siete notas. Pero para todas estas cosas está el lenguaje; los signos, tecnicismos, jergas y argot
y un sin fin de "artes" que no son Arte. Para expresar amor no es necesaria la intervención del arte,
basta la ternura de una mirada, o un sincero ,te amo. Un chipancé tocando un instrumento musical
puede despertar sensaciones placenteras, o no, en nuestros oidos, pero no es arte ni lenguaje.
En el caso de la música habría que diferenciar entre aquella que, contiene calidad artistica de, la que
carece de tal. ( sin menosprecio hacia ninguna de ellas)

La palabra arte tiene diversas acepciones, y sentidos figurativos. Un arte es basicamente un utensilio .
El arte entendido como "sumun" Arte real, es lo que llamamos bellas artes, ( la música punk es una de ellas)
Este arte tiene la cualidad de hacer manifiesto todo aquello que el lenguaje es incapaz de expresar.En una
palabra, el arte solo puede ser expresado por el arte, no se puede decir más claro.

Hay una gran controversia sobre lo que es arte realmente. y lo que no lo es, al punto que se cuestiona si
la pintura abstracta se incluye o no dentro del arte. La cuestión es que el arte, el artista, a de manifestarnos,
transportarnos a otra realidad, ajena a nuestros parametros y coordenadas, a nuestra logica y razón.
Esa otra realidad manifestada mediante el arte, es absoluta, común a todos, común al artista y a todo el
que la descubre, es inequivoca y se muestra de igual forma para todo aquel que la percibe.
Sin embargo el arte abstracto es la expresión de la realidad personal del autor.a estos efectos el arte no sirve
ni tampoco el lenguaje, de tal suerte que si mil personas contemplan la obra, cada una de ellas lo hará de forma
diferente, y ninguna recibirá el comunicado que el autor/a pretendía expresar. así de simple.
Realmente siempre recibimos el contenido del arte, no es preciso que seamos conscientes de ello, porque su contenido
no va dirigido a nuestro cerebro..(¿'?).
No es porque yo lo diga pero, para quien niega rotundamente la posibilidad de otra realidad, el arte pasa inadvertido
para su conciencia.En modo alguno pretendo valorar esta circunstancia. y mucho menos ensalzar a un ser humano sobre
otro. Pretendo ser sincero al opinar, en el bar de la esquina ya me hubieran partido la cara.

Gracias por vuestra la paciencia.

Piano_Salsero escribió:

conozco pianistas que han estudiado en un conservatorio, algunos con la carrera entera de piano y no tienen ni idea de improvisar. Es mas, no saben tocar nada si no es con una partitura delante. Como mucho algo que recuerden de memoria de alguna obra..

Bueno, yo también conozco casos, incluso de personas con la carrera de piano que no saben sacar de oído un tema simple (mi tía misma; no es broma); pero yo creo que más bien es un tema de dejadez por parte del alumno.
También hay personas que tienen una carrera y su formación es pésima; han ido aprobando los exámenes cuando la formación requiere algo más.
La verdad es que yo toco de oído, empecé leyendo algunos libros y haciendo escalas, acordes...pero dejé la teoría y empecé a experimentar variaciones en el piano; debo confesar que a pesar de ser un aficionado, me siento un poco fraude; como si hiciera cosas sin saber que hago y tengo la terrible limitación de no poder realizar temas acabados; en fin, no quiero aburriros con mi caso. Pero en relación con lo de la formación en el conservatorio y el caso de algunos alumnos, os pongo un documento que os puede interesar, en cierto modo está relacionado con algunos comentarios que hemos realizado (aunque es otro tema).

#57 Interesante. Tengo que releerlo.

maabo escribió:

También hay personas que tienen una carrera y su formación es pésima; han ido aprobando los exámenes cuando la formación requiere algo más.

Exacto. Eso iba a decir. #56 Conozco gente de carrera que no sabe tocar Beethoven en condiciones, a pesar de que el ministro le dio un papelito que dice lo contrario. Los casos de los que hablas son aquellos que por desgracia salen con título al mundo laboral con un expediente lamentable, una trayectoria de estudio pésima, nula experienca interpretativa y poca afición a escuchar música. Pero no te confundas que malos músicos hay en todas partes, también "del otro lado". Quizá si en tu círculo profesional se nota menos es porque quien no sabe lo que se hace en el mundo de la música "moderna" no tienen nada que hacer profesionalmente. Exactamente lo mismo que un mal músico de clásico, que tampoco tiene mucho futuro en el medio para el que se preparó.

jose rubio escribió:

Este eterno debate es inevitable, el mismo debate prueba sobradamente que lenguaje y arte no
son la misma cosa. De tal suerte que quien no conoce el arte jamas se pondra de acuerdo con
quien tiene conciencia del mismo, Son dos calidades diferentes. El lenguaje ordinario puede ser
ejecutado por el arte, pero el arte no puede serlo por el lenguaje.
Si uso sentencias alguien me tomará por presuntuoso .pero las sentencias forman parte
del lenguaje. Ser sincero implica- a veces - pasar por soberbio. Pero el lenguaje no es nada sin
la sinceridad.

Lo suscribo bastante.