¿Es la música un lenguaje? Spotify dice sí.

jose rubio escribió:

al punto que se cuestiona si
la pintura abstracta se incluye o no dentro del arte

No creo que nadie en su sano juicio o mediano criterio.

Mikolópez escribió:

"del otro lado".

Ese otro lado es solecismo y falta de nivel; lo sabes de sobra, por eso has entrecomillado.

#62 Pues yo queria pensar mas bien que entrecomilla porque no hay 'otro lado' o si lo hay no es tan diferenciado como creemos... Pero si tu piensas asi demuestras no tener mucha idea. Que otro lado? Cualquiera que no tenga formacion clasica o academica (que es de lo que estabamos hablando) es falta de nivel? Dios mio, una afirmacion asi si es falta de nivel... Por mucho vocabulario de erudito que gastes.

Piano_Salsero, es cierto que en España ha habido años muy negros donde la enseñanza musical se ha estancado mucho. Pero, desde la denostadísima LOGSE, los planes de estudio han dado un vuelco brutal. Y, como te dicen los compañeros, hay gente que pasa por la escuela, pero la escuela no pasa por ellos, no sólo en el ámbito de la música.

Creo que en este mismo foro hay no pocos ejemplos de músicos de formación académica que levantamos la vista y, junto a Hanon, Clementi, Bach, Beethoven, Schönberg... tenemos en la estantería libros y/o discos de Rebeca Mauleón,Nan Mercader, Bill Dobbins... Y, me vas a perdonar la ofensa, pero sospecho que, a pesar de llevar a gala ser un músico eminentemente práctico, tú no te lo pasarías del todo mal en el Liceu o en Musikene

Habría que ponerse antes de acuerdo en "qué es el lenguaje", pudiendo discutir de filosofía del lenguaje y si la música entra dentro de dicha categoría (¿es el llanto de los bebés un lenguaje? ¿y el mugido de las vacas?) y no voy a entrar ahí.
Lo que está claro es que la capacidad expresiva de la música no es equivalente a la del lenguaje verbal humano y quien intenta equipararlo o establecer un mecanismo de traducción entre ambos está destinado al fracaso.

#63

En la música como en cualquier actividad hay mil caminos; puedes ser Paco de Lucia sin formación (académica) y con un grado de técnica y virtuosismo (y alma) fuera de lo común y tener mil estudios y ser mediocre.
Puedo amar el piano pero no dedicaría mi vida a ser intérprete de música clásica; cada uno tenemos nuestras metas (en el marco de las posibilidades en las que nos manejamos); lo que es cierto es que la formación es un camino seguro aunque en muchos casos pueda surgir "productos enlatados", pero eso depende del alumno y de su visión, inquietudes..
Lo que nunca entendí es el menosprecio ya sea desde un elitismo académico o desde el rechazo a esta formación.
Yo he criticado mucho no la formación en sí, sino lo que puede hacer una determinada formación en los alumnos. Creo que me explico.

#65
Puede que no sea equivalente pero puedetener equivalencias como la tristeza y la alegría.
Y puede también ser una extensión del lenguaje complementando ciertos estados como la cal.a o la tensión.

Opinión personal.

#64 Ya, ademas es lo que dice Miko #59 porque precisamente los pianistas que comento no se dedicaban profesionalmente a ello, solo tenian el titulo. Tambien se que 'del otro lado' tambien hay malos musicos. Pero sinceramente pensaba que la improvisacion quedaba fuera de la enseñanza clasica, solo eso, ahora (tambien con los ejemplos de AreaPiano) ya veo que no es asi... Y claro que me lo pasaria bien tocando en el Liceu lgarrido, de hecho mencantaria!

#66 Te explicas perfectamente, estoy contigo. Para mi el post de Carmelo es un ejemplo de ese menosprecio. Yo personalmente me gustan las dos cosas, me encanta Bill Evans y muchos musicos con formacion clasica, pero tambien me gustan los musicos 'asalvajaos'

Yo dejaria este tema y me centraria mas en lo del lenguaje, que estan saliendo argumentos en mi opinion muy interesantes como lo que dice Jose Rubio...

carmelopec , hola.

Yo, también opino que, nadie en su sano juicio pueda cuestionar tal cosa.

En el Liceu lo estân pasando muyyyy mal y no les vendría nada mal la publicidad de una gala con buenos compositores improvisadores como vosotros.
Yo iría a veros. Toda la improvisación que tenéis redactando foros seguro que aparece.
Hay noches que me llena lo mismo o más leer un foro vuestro que las cuatro estaciones. Valla obras de arte.
No quiero ser pelota ni que me respondáis.
Solo quería decirlo que me quemaba.
Un saludo.

#69

Ya, ya imagino.

PianoSalsero escribió:

Yo personalmente no he conocido a ningun musico de formacion clasica que supiera improvisar, a no ser que tambien despues se hubiera interesado por el jazz, blues o otro tipo de musicas

Esta afirmacion ciertamente es atrevida, pero no es demasiado alejada de la realidad, he de decir.

Improvizar no es ni de lejos en los tiempos actuales (quizá hace 100 años la cosa era distinta, no lo se), de interés general para los que se forman de la manera clásica. Que los haya que improvisan es otra cosa, pero creo que podemos decir, sin temor alguno a equivocarnos, que son la excepción de la norma (la gran mayoría ha llegado a ello a través de la búsqueda personal. No porque en los conservatorios esté incluido eso en el curriculo).

Y conste que no es un reproche ni mucho menos. Simplemente, en los conservatorios los profesores se empeñan en que el alumno se apegue a la partitura. Desde luego cuando los músicos se gradúan, lloran cuando no ven una partitura.

Hay quien toca Gaspard de la Nuit que da gusto, pero que no pueden sacar "de a oido" una cancioncilla infantil pentatónica. Si los conservatorios fomentaran la improvisación y la creatividad, las cosas serían distintas.

#72
Además la música y el piano en concreto es muy complejo, es ilimitado el camino de la técnica.
La misma persona, con el mismo talento que esté, por ejemplo 1 o 8 horas al día al piano (cada uno en sus limitaciones) si dedicas todo el esfuerzo a estudiar obras clásicas e interpretarlas con partitura llegarás a tener una maestría en esa dirección; si dedicas ese mismo tiempo a improvisar y componer sobre la marcha, llegaras a otra dirección y si dedicas todo el tiempo a componer, llegarás a otra dirección distinta.
Una mezcla de distintas, te llevarán a otra y así sucesivamente.
Supongo que en música clásica habrá quien se especialice en Bach o en música romántica o contemporánea...
Eso sí, lo que es la teoría de la música, es la base para todas ellas y la escritura en partitura también (excepto en según que clase de música contemporánea).
Y aquellos que por distintas circunstancias no tengan esa base teórica pues si dedican el mismo tiempo y tienen talento (en distintas medidas) llegarán también cada uno a un camino diferente. Y me alegro que exista esa diversidad, nos enriquece a todos.

supertorpe escribió:

la capacidad expresiva de la música no es equivalente a la del lenguaje verbal humano y quien intenta equipararlo o establecer un mecanismo de traducción entre ambos está destinado al fracaso.

En mi opinión, en esta cita está el punto clave de la discusión. ¿La música es un lenguaje? Yo opino que sí lo es.

¿Es equiparable al lenguaje verbal? Opino que no tenemos por qué compararlos. Tienen muchas similitudes y diferencias, como se ha venido comentando en intervenciones anteriores. Son maneras diferentes de transmisión de contenidos, y que al mismo tiempo codifican diferentes estilos de comunicación.

Para mí, el lenguaje corporal es un medio de comunicación como cualquier otro (con sus limitaciones y peculiaridades). El lenguaje de programación sería otro ejemplo. Los bramidos, cantos, mugidos, etc., tienen una intención comunicativa. Lo que no se debe es precisamente equipararlos al lenguaje humano.

Recuerdo haber estudiado un lenguaje inventado a través de la percusión entre los mineros esclavos sudafricanos. Los esclavistas no les permitían hablar entre ellos, supongo que por miedo a que se sublevaran, amenazándoles con el látigo o con algún otro castigo similar. Estos esclavos, que se adentraban en las minas de diamantes, en condiciones infrahumanas, agazapados por estrechos túneles, no tuvieron otra genial idea que utilizar el ritmo como lenguaje. Hicieron uso de sus botas como si fueran tambores golpeándolas con las manos, y coordinando ritmos increíblemente variados. De esta forma se podían comunicar entre ellos, sin que se enterasen los negreros.

Un saludo!

Betances escribió:

sin temor alguno a equivocarnos, que son la excepción de la norma (la gran mayoría ha llegado a ello a través de la búsqueda personal. No porque en los conservatorios esté incluido eso en el curriculo).

Pues en esto, al menos en los conservatorios de mi entorno y muchos más que conozco es una equivocación. La practica de la improvisación está incluida desde las primeras etapas en las programaciones de Lenguaje Musical y de Conjunto Instrumental. No es una asignatura en sí, como tampoco lo son la educación auditiva o la educación vocal, forma parte de la metodología general.

En lo que en España se llaman Enseñanzas Profesionales de Música los alumnos suelen manejar la improvisación en asignaturas de tipo teórico práctico como la armonía o el análisis musical. Pero también en Piano Complementario y en asignaturas optativas que el centro oferta. Improvisación, o similares, hay que decirlo, es una de las asignaturas con más éxito.

En los Conservatorios Superiores sí se incluye la asignatura Improvisación dentro del currículo obligado y como asignatura independiente. Así que no es cierto que la Improvisación no forme parte del currículo en la enseñanza musical, en España y en muchos otros países.

El anteriormente citado Emilio Molina es profesor de Improvisación en el Conservatorio Superior de Música de Madrid, en la Escuela Superior de Música de Cataluña (ESMUC) y en la Escuela Superior de Música Reina Sofía;

http://www.musikeon.net/index.php/colaboradores/emilio-molina

Plan de Estudios de un Conservatorio Español, puedes ver que se incluye Improvisación como asignatura común:

http://www.coscyl.com/es/plan-de-estudios/grado/111-especialidades-de-interpretacion/512-piano

Oferta educativa de otro conservatorio en el que figura como optativa

http://conservatoriosalamanca.centros.educa.jcyl.es/sitio/index.cgi?wid_seccion=7#

http://www.google.es/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=3&cad=rja&uact=8&ved=0CEMQFjAC&url=http%3A%2F%2Fconservatoriosalamanca.centros.educa.jcyl.es%2Fsitio%2Fupload%2FProgramaci%25F3n_Improvisaci%25F3n_optativa.doc&ei=IxlmU-GyEuOl0AWRioGYCw&usg=AFQjCNFekDdU5SvDN_D5U96l4UnZti0Sig&sig2=SrJW58oCBVBifPxPNUzXfA&bvm=bv.65788261,d.d2k

Como se ve en la programación trata de abarcar desde improvisación clásica a conocimiento de estilos "no académicos" (por cierto hace tiempo que no, los conservatorios españoles ya pueden ofertar cosas tan poco académicas como guitarra eléctrica, bajo eléctrico o batería..., aunque en algunas comunidades ante el previsible aumento de demanda han decidido ocultarlo) En algunos conservatorios españoles hay gente que se examina de historia del rock!!

Aún en el caso de ser cierto, la improvisación es un recurso didáctico de extrema importancia que cualquier profesor puede utilizar en el aula lo diga o no el currículo.

La improvisación siempre ha sido una actividad y recurso didáctico muy utilizado en la música de todos los tiempos. Es cierto que ha habido una época a medicados-finales del siglo XX en que se han puesto de moda sistemas ultraracionales que intentaban programar músicos sin hacer música (El mentado Arín y Fontanilla, terrible método de enseñanza de Armonía es prueba de este enfoque) Por suerte los músicos jóvenes han superado ese trauma y sus inquietudes les llevan a volver a una enseñanza musical en la que la música se aprende haciendo música y no manuales instrucciones de IKEA.

Muchos de los que hablan de los conservatorios como centros oscuros, anticuados, se llevarían una gran sorpresa acudiendo a uno de ellos o entrando en cualquiera de sus audiciones abiertas. Aún queda algo del pasado en ellos, algunos dinosaurios en extinción, pero ya son pocos.