Perdida de dinámica al procesar una señal

Esta claro que es así. Me gustaría que alguien entendido pudiera aportar datos técnicos que lo corroboren y sepamos tomar decisiones oportunas en un momento dado. Pienso que la perdida de dinámica es un "efecto secundario" muy importante que deberíamos tener en cuenta ya que se eliminan matices que pudiera contener el sonido en origen.
Gracias y saludos

Iu_Gob escribió:

Esta claro que es así. Me gustaría que alguien entendido pudiera aportar datos técnicos que lo corroboren y sepamos tomar decisiones oportunas en un momento dado. Pienso que la perdida de dinámica es un "efecto secundario" muy importante que deberíamos tener en cuenta ya que se eliminan matices que pudiera contener el sonido en origen.
Gracias y saludos

yo no tengo tan claro ¿cuando dices procesar a que te refieres?

¿un "efecto secundario" muy importante? desde luego sabes explicarte bien

saludos.

Vaya veo que estamos de buen humor y mi post te ha hecho gracia.
Pienso que me he explicado lo suficientemente bien para quien tenga interes en entenderlo o bien entienda del asunto.
¿En serio no sabías que al aplicar un plugin, por ejemplo, (llámese procesar) en una mezcla a una señal de audio esta pierde rango dinámico de origen normalmente expresado en decibelios? ¿Y que cuantos más procesamiento se le aplica más pierde?
Salu2

Recuerdo un hilo de Pylorca donde hablaba de algo que si bien no es lo mismo podría estar relacionado.

Me inclino a pensar que eso que nombras puede estar debido a la utilización de determinados plugins, y no ocurre con todos, en otras palabras trato de insinuar que es el plugin el mal programado. Otra causa podría estar relacionada con la resolución en bits a la cual trabaja el secuenciador y a la cual trabaja el plugin, la reducción en ese rango dinámico quizás dependa de que ocurre un truncamiento de datos al colocar un plugin que trabaje a una resolución distinta a la de la ruta que lleva la señal.

Respecto a que des como un hecho muy conocido eso de que se pierde el rango dinámico al procesar me parece un poco apresurado, por lo menos hay muchas otras cosas que si son un hecho y se comentan muy a menudo acá en hispasonic, pero este hasta donde recuerdo es el primer hilo que habla de esto que veo y yo por lo menos no he tenido evidencias de que ocurra lo que dices.

Desde luego no es muy complicado cerciorarse de la paulatina perdida de rango dinámico. Simplemente observandolo en los picos de la señal ( yo utilizo oscilogramas) antes y después. Como norma veo observando perdidas mínimas entre 2 y 3 dB. Me gustaría saber los motivos. Lo que dices a propósito de la profundidad de los bits desde luego podría ser un motivo a tener muy en cuenta. A veces los desarrolladores de plugins no son completamente francos con las especificaciones técnicas y despistan. Puede comprobarse con herramientas como el Bitter ( free) http://www.stillwellaudio.com/?page_id=33. No quiero generar polémica a este respecto pero podría poner ejemplos. En parte ya que el veredicto final debería darlo nuestro oído.
Desde luego en el mundo del hardware era obvia la perdida ( hay que tener en cuenta las posibles conversiones A/D y D/A que ya en sí es un motivo sólido). Ganas en claridad, potencia, etc, pero pierdes matices ya que merma el rango dinámico de origen.
Dices que este tema no se había tratado por aquí ( lo dudo) y por lo tanto no existe. Veo que tienes en muy buen concepto a Hispasonic ( yo soy asiduo también) pero hombre no hagamos de esto una Biblia. Dicho esto sin ánimo de ofender a nadie.
Salu2

Y puedes recomendar alguna herramienta para verificar si ocurre con todos los plugins? o por lo menos los que yo dispongo, o quizás se trata de un secuenciador en particular, yo dispongo de Cubase, Reaper y Sam SE9, a lo mejor pueda ayudar a descartar que ocurra solo en un caso particular, pero medidores gratuitos no conozco, me ayudaría mucho si me recomiendas alguno.

Lo de si el tema se había tratado o no, pues no se, solo digo que es el primer hilo que veo yo, desde el 2006, pero a mi me parece un tema importante y si se hubiera tratado, se hablaría de ello mas a menudo, por eso intuyo que si se trato alguna vez fue en tiempos mejores, que en mi opinión actualmente hispasonic se encuentra un poco adormilada, pero ese es otro tema, no nos pondremos a hacer comparaciones con por ejemplo gearslutz, verdad? . Y no me refería a si existe o no, mas bien quería decir que lo aceptabas como algo de conocimiento común, y ya ves, dos usuarios que desconocían el tema han llagado a tu hilo y como no he visto que se hable mucho pues será que no muchos lo conocen.

Estaba pensando, tu usas reaper, verdad? recuerdo haberte visto por el foro de reaper, pues la primera teoria que planteo es que quizás esa perdida de rango dinámico pueda deberse a que al trabajar reaper a 64 bits, existe un truncamiento al pasar por algún plugin programado a 32 o 24 bits, es esto lo que te comento que pylorca planteaba en un hilo hace poco, proponía la utilización de dither al agregar un plugin como los de waves que trabajan a 24 bits.

Iu_Gob escribió:

Como norma veo observando perdidas mínimas entre 2 y 3 dB.

lo siento, pero sigo sin entenderte bien. habla con ejemplos claros para que sepa cuando tienes perdida de dinámica.
no es lo mismo comprimir o pasar par un gate, simplemente porque en el primer caso si que hay perdida de dinámica, como es lógico y en el segundo caso puede haber aumento de dinámica depende del treshold.
es decir, si tu siempre tienes perdida de dinámica hagas lo que hagas es que tienes un problema que puede ser tu secuenciador o tus plug ins, pero al procesar, depende del tipo de procesamiento, no tiene porque haber perdida de dinámica(dejando un lado los compresores).

un saludo

SPORT escribió:

Iu_Gob escribió:

Como norma veo observando perdidas mínimas entre 2 y 3 dB.

lo siento, pero sigo sin entenderte bien. habla con ejemplos claros para que sepa cuando tienes perdida de dinámica.
no es lo mismo comprimir o pasar par un gate, simplemente porque en el primer caso si que hay perdida de dinámica, como es lógico y en el segundo caso puede haber aumento de dinámica depende del treshold.
es decir, si tu siempre tienes perdida de dinámica hagas lo que hagas es que tienes un problema que puede ser tu secuenciador o tus plug ins, pero al procesar, depende del tipo de procesamiento, no tiene porque haber perdida de dinámica(dejando un lado los compresores).

un saludo

Sport, no se refiere al uso de compresores en particular, está hablando de que cualquier plugin que meta en la cadena, al comparar lo que entra al plugin con lo que sale del plugin, sin mover ningún parámetro, es decir sin que el plugin actue, solo por esta ahí, ya sea una EQ, un compresor, o una reverb, solo por el echo de pasar por el plugin la señal pierde rango dinámico, como comento, yo no he notado nada de eso, pero tampoco me apresuro a echarle la culpa a Iu de buenas a primeras aceptando que solo es un problema que le ocurre a el, quizás a ti también te ha pasado, pero será que como nunca has puesto un medidor antes y después de el plugin no te has percatado.

Ahora si las perdidas mínimas son de 3 dB, eso quiere decir que lo común es que tenga mas de 3 dB de perdida y eso lo notaria de oído, mas suponiendo que son mas de 3 dB por plugin, pero eso estoy en la posición de primero corroborar lo que dice Iu, luego opinar mas detenidamente.

He trabajado con unos cuantos secuenciadores... y editores de audio.
Estas semanas trabajo simultáneamente con Cubase y Reaper. Aunque muy probablemente deje definitivamente Cubase en breve tiempo. Todo esto hablando de secuenciadores. Experiencia no me falta pero me siento muy limitado sobre matemáticas e ingeniería acústica y por ello pido ayuda para comprender lo que observo.
Gracias a ámbos por vuestro interés y perdonad mi brusquedad anterior.

Quiero decir que si cogemos una señal de audio con picos (mínimo y máximo señal de audio) -80 db y -5 dB ( 75 dB de margen dinámico). Le aplicamos por ejemplo una reverb o un eq o un exciter o un compresor la señal perderá parte de los 75 dB de margen dinámico. Y en este margen tenemos matices importantes para apreciar la interpretación del , por ejemplo , violinista. Desde luego cuanta mayor profundidad en bits para la grabación más margén dinámico obtendremos ( x dB por bit, no recuerdo la cifra). A partir de aquí y si se disminuye dicha profundidad perderemos margen tal y como comentaba Harpocrates 666. Más allá yo ya no llego. ¿Me explico?
Salu2

Editado: 1 bit equivaldría a 6 dB

ahora mismo estoy probando y no veo ninguna perdida de dinámica.
he usando una pista con una guitarra acustica y le he metido en el insert el reverb A(wet 0) de cubase sx2. después de renderizar la pista he puesto junto con la pista original(sin reverb). bien, ni visual mete ni escuchando se oye diferencia, pero para estar seguro he invertido la fase una de las pistas y he obtenido una cancelación de fase total.

no se si esta prueba sirve para salir de dudas?

SPORT escribió:

ahora mismo estoy probando y no veo ninguna perdida de dinámica.
he usando una pista con una guitarra acustica y le he metido en el insert el reverb A(wet 0) de cubase sx2. después de renderizar la pista he puesto junto con la pista original(sin reverb). bien, ni visual mete ni escuchando se oye diferencia, pero para estar seguro he invertido la fase una de las pistas y he obtenido una cancelación de fase total.

no se si esta prueba sirve para salir de dudas?

Gracias. Prueba insertando algun plugin que trabaje con menos bits. Habrá perdida. Si haces lo mismo no debería cancelarse y la prueba anterior será inapelable. Y todo dependerá exclusivamente de la profundidad de los bits.

Editado: ahora que pienso. La señal sin procesar no puede ser igual a la procesada con reverb. Supongo que no debería cancelarse. Salu2

Harpocrates666 cualquier editor tiene herramientas que detectan los puntos máximos y minimos . Hazlo antes y después de procesar la señal y comprobarás que la diferencia entre ambos es menor. Por lo tanto habrá disminuido el rango dinámico. Yo suelo observar entre 2 y 3 dB. Si encima disminuimos la profundidad en bits imagínate que pasa.
Salu2

Por ejemplo acabp de hacer una prueba con una grabación de dos guitarras acústicas y un violín ( es que me he comprado uno eléctrico ) que he hecho estos días.
He utilizado Wavosaur. Hay una herramienta que nos muestra las estadísticas.
Estas son las de la señal de origen:
Wavosaur statistics and informations
------------------------------------
Statistics:

RMS power L: 10.07% (-19.94 dB)

RMS power R: 10.23% (-19.80 dB)

Average value L: 0.00% (-121.72 dB)

Average value R: 0.00% (-111.21 dB)

Min value L: -100.00% (0.00 dB)

Min value R: -100.00% (0.00 dB)

Max value L: 98.23% (-0.15 dB)

Max value R: 97.73% (-0.20 dB)

General information:

Sample name: C:\Borrador\AcústicasElcas+ART 00.wav

Channel number: 2

Sample number: 1916823

Total duration: 00:00:43:465

Frequency: 44100Hz

Bits per sample: 16

Format: PCM

Selection:

Selection start: 0

Selection end: 1916822

Delta: 1916823

No loop points

No marker points

No automation points

He aplicado CLAS que trabaja a 32bits. Se observa que la señal de origen está a 16 bits.
Estas son las estadísticas de la señal procesada. Las conclusiones son obvias.
Wavosaur statistics and informations
------------------------------------
Statistics:

RMS power L: 10.96% (-19.21 dB)

RMS power R: 11.22% (-19.00 dB)

Average value L: 0.00% (-111.40 dB)

Average value R: 0.00% (-104.05 dB)

Min value L: -162.19% (4.20 dB)

Min value R: -171.71% (4.70 dB)

Max value L: 105.52% (0.47 dB)

Max value R: 104.97% (0.42 dB)

General information:

Sample name: C:\Borrador\AcústicasElcas+ART 00.wav

Channel number: 2

Sample number: 1916823

Total duration: 00:00:43:465

Frequency: 44100Hz

Bits per sample: 16

Format: PCM

Selection:

Selection start: 0

Selection end: 1916822

Delta: 1916823

No loop points

No marker points

No automation points

Ahora he importado en Cubase SX2.2 el archivo anterior y lo he renderizado sin y con la Reverb A. Luego he comparado estadísticas en Wavosaur y observamos igualmente disminución en el rango dinámico.
Estadísticas del renderizado sin procesar:
Wavosaur statistics and informations
------------------------------------
Statistics:

RMS power L: 10,07% (-19,94 dB)

RMS power R: 10,23% (-19,80 dB)

Average value L: 0,00% (-121,72 dB)

Average value R: 0,00% (-111,21 dB)

Min value L: -100,00% (0,00 dB)

Min value R: -100,00% (0,00 dB)

Max value L: 98,23% (-0,15 dB)

Max value R: 97,73% (-0,20 dB)

General information:

Sample name: C:\Borrador\Original.wav

Channel number: 2

Sample number: 1916823

Total duration: 00:00:43:465

Frequency: 44100Hz

Bits per sample: 16

Format: PCM

Selection:

Selection start: 0

Selection end: 1916822

Delta: 1916823

No loop points

No marker points

No automation points

Aquí las de la señal procesada con la Reverb A:
Wavosaur statistics and informations
------------------------------------
Statistics:

RMS power L: 12,49% (-18,07 dB)

RMS power R: 12,67% (-17,94 dB)

Average value L: 0,00% (-105,32 dB)

Average value R: 0,00% (-102,47 dB)

Min value L: -100,00% (0,00 dB)

Min value R: -99,64% (-0,03 dB)

Max value L: 100,00% (0,00 dB)

Max value R: 100,00% (0,00 dB)

General information:

Sample name: C:\Borrador\Procesada Reverb A.wav

Channel number: 2

Sample number: 1916823

Total duration: 00:00:43:465

Frequency: 44100Hz

Bits per sample: 16

Format: PCM

Selection:

Selection start: 0

Selection end: 1916822

Delta: 1916823

No loop points

No marker points

No automation points