¿Salida balanceada en guitarra acústica?

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#1 por LuisJa el 21/02/2017
Hola,

He buscado bastante en el foro y en internet en general y no he podido dar respuesta a mi cuestión. A ver si vosotros podéis ayudarme.

Sé que las guitarras eléctricas tienen salida de jack mono y pensaba que las acústicas también. Sin embargo, el otro día fui a una tienda de música para comprar una caja de inyección para conectar mi acústica a una mesa que solo tiene entrada XLR. En la tienda me comentaron que no es necesario, que sólo hace falta un adaptador jack - XLR, que fue lo que me vendieron.

Le comenté al vendedor que el previo de mi guitarra es Fishman y me dijo que estos siempre tienen una salida balanceada, así que me vendió un cable balanceado de jack (estéreo) a XLR.

No me quedé completamente convendido y buscando en internet, no tengo claro que mi guitarra tenga una salida balanceada como me comentaron y, por tanto, si debería usar este cable o mejor lo descambio. (No tenía cables jack a XLR no balanceados y quizás por eso me vendió este??)

Por si sirve, este es el previo de mi guitarra: https://www.martinguitar.com/media/4741/prefix_plus.pdf

Mil gracias.
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#2 por LuisJa el 21/02/2017
#1
En resumen, que me he extendido demasiado:

¿Las guitarras acústicas con previo tienen salida de jack balanceadas? ¿Cómo puedo saber si la mía tiene una salida balanceada o no? ¿Es correcto usar un cable jack-XLR balanceado para conectar una guitarra a una mesa de mezclas?
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#3 por Australia el 21/02/2017
Como el manual del Fishman prefix plus™ acoustic guitar system no dice que la salida sea balanceada, me inclino a pensar (como te habrá pasado a ti) que no lo es. Por otra parte, en este catálogo de acústicas de Ibanez, http://www.meinldistribution.eu/fileadmin/medien/katalogarchiv/ibanez/2005_acoustics.pdf en la página 9 mencionan modelos que tienen ese sistema y no indican salidas balanceadas XLR y 1/4", como sí hacen para los modelos de la misma página que tienen otro preamplificador.
LuisJa escribió:
¿Las guitarras acústicas con previo tienen salida de jack balanceadas?
Llevar un preamplificador no implica necesariamente que la señal sea balanceada
LuisJa escribió:
¿Es correcto usar un cable jack-XLR balanceado para conectar una guitarra a una mesa de mezclas?

Entiendo que te refieres al cable que te vendieron, un TRS-XLR. TRS es el término correcto, un TRS, que es el jack con dos anillos aislantes puede llevar una señal mono como va a ser en este caso, o una estéreo (el típico cable en Y, que acaba dividiéndose en izquierdo y derecho), por tanto no siempre "es" estéreo. Si la guitarra genera una señal balanceada (por ejemplo la Ibanez AW40ECE NT del catálogo), pues sin duda es correcto, ya que es la forma de llevar señal balanceada de origen hasta la mesa, que se supone que será capaz de entender esa señal balanceada (te indicará en el manual si son entradas balanceadas o no).
Si la señal de salida no es balanceada, no pasará nada, el cable TRS-XLR será capaz de transmitir la señal no balanceada y la mesa la "entenderá".
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#4 por Kaitain el 21/02/2017
Hola Luisja.

Creo que tienes algunas lagunas sobre lo que son las DI y las señales balanceadas. Aquí se hablo del tema, por si te sirve:

https://www.hispasonic.com/foros/caja-directa/109109
https://www.hispasonic.com/foros/cables-balanceados/179974

Intento responder a tus preguntas:

- Lo normal es que una guitarra, eléctrica o acústica (con o sin previo) tenga salida desbalanceada con conector jack TS.

- Hay algunos previos que tienen salida balanceada. Esto se puede presentar con conector jack TRS o bien con conector XLR. Si una salida es balanceada, lo normal es que ponga "BAL". Pero la mejor manera de asegurarse es mirando el manual del previo. Si la salida es balanceada lo indicará.

- Para conectar una guitarra a una mesa de mezclas:

1. Si la salida de la guitarra es desbalanceada (irá con conector jack TS) y la entrada de la mesa es balanceada, lo ideal es interponer una caja de inyección. Esto adaptará la impedancia de salida de la guitarra con la de entrada de la mesa, de forma que se transfiera mejor la señal y no haya pérdidas (especialmente en agudos). Además balanceará la señal entre la caja de inyección y la mesa, lo cual siempre está bien, sobre todo si la tirada de cable es larga (se cancelará todo ruido que se acople al cable).

2. Si la salida de la guitarra es balanceada (conector jack TRS o XLR) y la entrada de la mesa es balanceada (conector jack TRS o XLR), no te hace falta caja de inyección. Necesitas un cable de dos y malla con conectores jack TRS a XLR, o la combinación de conectores adecuada a tu caso. En cualquier caso, el cable debe ser de dos y malla y los conectores de tres conductores, para poder balancear la señal.

3. Si la entrada de la mesa es desbalanceada, te da igual cómo salga la señal del previo. No podrás balancear la señal entre la guitarra y la mesa en ningún caso.

Espero que esto te ayude.

Saludos!
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#5 por LuisJa el 21/02/2017
Muchas gracias, Australia y Kaitain por vuestras respuestas. Muy útiles!!

Australia escribió:
me inclino a pensar (como te habrá pasado a ti) que no lo es.

Efectivamente Australia, todo parece indicar que mi guitarra no tiene una salida balanceada. Parece que el que me vendió el cable estaba más seguro de lo que debería sobre los previos Fishman y las salidas balanceadas.

Kaitain escribió:
Creo que tienes algunas lagunas sobre lo que son las DI y las señales balanceadas. Aquí se hablo del tema, por si te sirve:

Jaja sí que tengo lagunas sí, aunque me he estado informando bastante estos últimos días. Muy útiles los hilos que me has enviado.

Kaitain escribió:
1. Si la salida de la guitarra es desbalanceada (irá con conector jack TS) y la entrada de la mesa es balanceada, lo ideal es interponer una caja de inyección.

Eso creía yo y por eso quería comprar una DI, pero el vendedor me comentó que solo eran necesarias para tiradas de cable muy largas y ya me lió...

Entonces, asumiendo que mi guitarra tiene una salida no balanceada:
- Tal y como dice Australia, el cable cable TRS-XLR me servirá para conectarme a la mesa, pero...
- Según comenta Kaitain, no es lo óptimo y para que no se produzcan pérdidas de agudos necesitaría una DI.

Kaitain escribió:
y no haya pérdidas (especialmente en agudos)

Kaitain, según tu experiencia al respecto: ¿esas pérdidas de agudos que se producen son "muy grandes" o no tanto y se aprecian poco?

Creo que tendré que volver al plan A y comprar una DI.

De nuevo, muchas gracias!!
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#6 por Manelfunk el 21/02/2017
Según el manual de Fishman que has puesto, la pastilla tiene una impedancia de salida de 3,5 kohm. Eso es alta impedancia, demasiado para una entrada de micro, con lo que tendrás una pérdida de señal (eso se arregla con la ganancia), una pérdida de agudos si usas cables largos (pongamos 10 metros como límite aconsejable) y quizá una saturación del previo de la pastilla (eso habría que comprobarlo). Además, ese es un dato típico de salida de instrumento no balanceada.

Lo suyo es usar una DI.
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#7 por Kaitain el 21/02/2017
Alguien escribió:
Eso creía yo y por eso quería comprar una DI, pero el vendedor me comentó que solo eran necesarias para tiradas de cable muy largas y ya me lió...

Entonces, asumiendo que mi guitarra tiene una salida no balanceada:
- Tal y como dice Australia, el cable cable TRS-XLR me servirá para conectarme a la mesa, pero...
- Según comenta Kaitain, no es lo óptimo y para que no se produzcan pérdidas de agudos necesitaría una DI.


Hola otra vez.

El tema es que la DI hace 2 cosas: te adapta la impedancia (y con eso consigues minimizar las pérdidas) y te balancea la señal.

Balancear la señal tiene sentido para tiradas de cable largas, eso es cierto. Si el cable es corto el efecto no es apreciable (aunque nunca viene mal).

Pero sigue estando el tema de las pérdidas. Resulta que éstas no se dan de manera uniforme en todas las frecuencias, sino que afectan de manera diferente a unas o a otras. Por eso, cuando enchufas directamente la guitarra o el bajo a una entrada de una mesa de mezclas, el sonido está ligeramente coloreado. Esto es debido a que la impedancia como tal no es un valor numérico fijo, sino que es variable con la frecuencia.

En mi experiencia, siempre suena mejor conectar un bajo o una guitarra a la mesa de mezclas través de una DI, sea el cable largo o corto. Así que como conclusión, yo la usaría.

En cuanto a los cables, como dice el compañero Australia, un TRS a XLR te valdría igualmente para conectar directamente la guitarra a la mesa. En ese caso la señal no estaría balanceada, así que da igual que el cable sea así.

Si finalmente usas la DI, yo pondría un cable jack TS a jack TS para conectar la guitarra a la DI, y un cable XLR a XLR para conectar la DI a la mesa.

Saludos.
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#8 por LuisJa el 21/02/2017
#6 #7
Muchas gracias Manelfunk y Kaitain!!

Ya sí que tengo claro que necesito una DI.
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#9 por Optimuff Prime el 22/02/2017
Como se ha dicho, me inclino a pensar que la salida no es balanceada.
La impedancia de salida (como también se ha dicho) también me da una pista de que puede ser así.
Pero hay una manera de saberlo casi sin lugar a dudas:

1-Introduces un cable TRS-TRS en tu guitarra (si la salida es XLR también se puede hacer).
2-Con un polímetro genérico testeas si hay continuidad entre "R" (ring, o anillo) y ""S" (sleeve o masa).
Si en posición de medir continuidad (normalmente los polímetros tienen ahí un icono de un altavoz) escuchas un pitido, la guitarra NO TIENE SALIDA BALANCEADA.
Si no hay continuidad, casi fijísimo que será balanceada.

En caso de que no sea balanceada, soy tú y voy a la tienda, le exijo al fulano que me devuelva el dinero y de paso le monto un pollo por prepotente (aunque haya sido amable, me parece prepotente asegurar algo de lo que no estás seguro. Lo mínimo sería que lo hubiese comprobado antes de largar). :machaca:
Por si hay dudas:
http://www.coutant.org/xlr_trs.jpg
Suerte! :birras:
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#10 por Australia el 22/02/2017
Optimuff Prime escribió:
y de paso le monto un pollo por prepotente (aunque haya sido amable, me parece prepotente asegurar algo de lo que no estás seguro.

Hombre, lo mismo estaba seguro pero a la vez equivocado...Lo digo porque, de no haber estado seguro y haberlo pretendido, como comerciante lo suyo habría sido que le dijera que, por supuesto, necesitaba una caja de inyección que, a poco que quieras, cuesta más que un TRS-XLR. Y además en ese caso también le habría vendido un cable XLR-XLR.
Por otra parte lo que yo he entendido de las excelentes contribuciones de otros en este hilo (todavía se puede seguir aprendiendo en Hispasonic :plasplas: , aunque cada vez más la gente venga con temas recurrentes y sin haber hecho ni el esfuerzo, como sí ha hecho Luisja, de mirarse un manual) es que realmente no es necesaria la caja de inyección en la mayoría de los casos, pues la mayoría de las veces que tocamos es en casa / local de ensayo, donde las distancias son cortas. Aunque sí da una mayor calidad si se incorpora la caja de inyección.
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#11 por Manelfunk el 22/02/2017
Australia escribió:
Por otra parte lo que yo he entendido de las excelentes contribuciones de otros en este hilo (...) es que realmente no es necesaria la caja de inyección en la mayoría de los casos...


Entonces quizá yo no he hecho suficiente hincapié en el problema de la relación entre la impedancia de carga de una entrada de micrófono (2 kohm en una mesa soundcraft GB4, 7 kohm en un rack Yamaha Rio1608-D, 3 kohms en una Focusrite Scarlett 2i4, por poner ejemplos) y la impedancia de salida de una pastilla de guitarra (3,5 kohms en este caso). La impedancia de carga de la entrada debe ser superior a la impedancia de salida del equipo que entrega la señal, idealmente en una relación de 10 a 1, o superior, para que no haya pérdida de señal. Además de la posible pérdida de señal, a menor impedancia de carga, mayor corriente de salida, y puede ser que el previo de la pastilla no esté preparado para dar esa corriente y entre en saturación.

Imaginemos a un niño pequeño (o niña) en una bicicleta con ruedines. Estaremos de acuerdo en que no tiene la potencia de un camión o de una moto de MotoGP. Pero si circula por un camino de tierra y la rueda trasera (la rueda motriz) queda suspendida sobre un bache sin apenas hacer contacto con el suelo mientras la bicicleta se sostiene en los ruedines, dicha rueda presentará poca resistencia (equivalente a una impedancia de carga baja). En esa situación, si el crío hace el esfuerzo que imagina necesario para arrancar a andar, los patines girarán rápidamente sin ofrecer resistencia y se llevará un susto, quizá una caída (¿a quién no le ha pasado?). Espero que este extraño ejemplo ayude :desdentado:
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#12 por Australia el 22/02/2017
#11
¡Ay, no! ¡Te has explicado muy bien! Yo lo he escrito muy mal. He querido decir la mayoría de los casos partiendo de la situación de Luisja: una guitarra con su previo Fishman y diciendo que es para conectarse a una mesa y que, como quería decir, normalmente no estará a gran distancia, porque será en su casa o en local... De tu comentario #6 he entendido que, para esas distancias cortas (<10 m), el problema estará en una pérdida de señal, que podrá arreglarse con la ganancia. Eso está en consonancia con lo que dice en #7 Kaitain, al que le he entendido que, en esa situación de Luisja, la DI no es estrictamente necesaria, aunque sí dará mayor calidad porque evitará esa pérdida heterogénea para ciertas frecuencias.
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#13 por Kaitain el 22/02/2017
Alguien escribió:
Además de la posible pérdida de señal, a menor impedancia de carga, mayor corriente de salida, y puede ser que el previo de la pastilla no esté preparado para dar esa corriente y entre en saturación.


Eso es. De hecho, ese efecto es el que se usa en los pedales de FUZZ. Su sonido se debe en parte a que la señal de la guitarra/bajo ya sale saturada. Y por esa razón se colocan los primeros en la cadena de efectos, porque si si ponen después de otro pedal la desadaptación de impedancias no es la misma. Perdón por el OFFTOPIC! Peo es que Manelfuk lo ha explicado tan bien que me parecía que venía a cuento.

Saludos!
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#14 por LuisJa el 22/02/2017
Estoy aprendiendo mucho leyendo vuestros comentarios!!!

#9 #10
Una pena que no tenga un polímetro a mano para poder comprobarlo. Jaja, supongo que el hombre lo hizo sin mala fe y que de verdad pensaría que todos los previos fishman traen salida balanceada... Pero he de decir que, casualmente, no tenía DI en la tienda y por eso pasó al plan B de venderme ese cable... ejmm ejmm...

#12 Australia, mis conclusiones después de leer todos los comentarios son parecidas, pero puntualizaría una cosa: tal y como dice Manelfunk en #6 y #11 , si no ponemos DI:

1) Tendremos una pérdida de señal, que se puede arreglar subiendo la ganancia. OK, no hay problema.
2) Habrá pérdida de agudos si se usan cables largos (>10m). OK, no hay problema si no usas cables largos.
3) Quizás pueda haber una saturación del previo de la pastillas. ¡Ojo, problema!

Es decir, que aunque estemos a distancias cortas, es posible que sin DI se produzca una saturación del previo y, por tanto, que sí sea necesaria una DI. Además, con DI habrá más calidad de sonido en general.
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#15 por LuisJa el 22/02/2017
#11
Manelfunk, por seguir aprendiendo: ¿qué significa exactamente que se produce una saturación en el previo?

Es decir, has explicado la teoría (el previo tiene que dar más corriente de la cuenta), pero en la práctica, ¿qué implica que el previo se sature? ¿Suena diferente, deja de sonar... o qué es lo que pasa exactamente?
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