Que son sonidos periodicos, ruido, inarmonicos... ?

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Mauricio
#1 por Mauricio el 12/04/2017
Buenas tardes ! :D

Bueno, me presento brevemente, me llamo Mauricio y hace dos meses he comenzado mi carrera de Sonido y Audio profesional (soy un novato :´v) y pues, necesito que me iluminen con algunas dudas que no puedo resolver aún.

1.- Que relación tienen los sonidos periódicos y no-periódicos con respecto a la frecuencia?
2.- Los sonidos periódicos, tienen una sola frecuencia en todo su recorrido?
3.- Los inarmónicos, son sonidos periódicos? Su frecuencia en el tiempo varía y se puede medir?
4.-El ruido es lo mismo que los sonidos inarmónicos? Su frecuencia se puede medir?

Y bueno, estoy leyendo el libro de Federico Miyara, titulado Acústica y Sistemas de Sonido y como que me confundo entre el concepto del libro y lo que explica mi profesor.

Por ejemplo:

Mi profesor nos explicó que el RUIDO es un sonido inarmónico y su frecuencia SI se puede medir, aunque no es múltiplo de la Fundamental; mientras que en el libro dice que el ruido es un no-periódico y por lo tanto no tiene parámetros y bueeeno... cosas asi.

Agradezco mucho sus respuestas!

Un saludo. :D
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--38357--
#2 por --38357-- el 12/04/2017
Nah, tu lo que quieres es que te hagamos la tarea verdad? :desdentado:

Mauricio escribió:
Mi profesor nos explicó que el RUIDO es un sonido inarmónico y su frecuencia SI se puede medir, aunque no es múltiplo de la Fundamental


No entiendo muy bien lo que quiso decir tu profesor, pero no necesariamente ha de estar mal, todo dependerá del contexto.

El ruido puede representar señales de diferentes naturalezas. Por ejemplo, en telecomunicaciones el canal por el cual viaja mi llamada telefónica es la señal útil, por lo tanto no es ruido para mi. Pero las señales que portan las comunicaciones de otros usuarios si serán ruido para mi, aunque tengan las mismas propiedades y parámetros que la señal portadora de mi comunicación.
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Mauricio
#3 por Mauricio el 12/04/2017
#2 No, no es mi tarea! Jaja.
Es solo que quiero comprender mejor la física del sonido :\

Me seria de mucha ayuda si me colaboras :D
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Joaquin
#4 por Joaquin el 13/04/2017
Veras... Los sonidos periódicos, son aquellos en que la onda se repite durante un intervalo de tiempo determinado, por ejemplo, un tono de 1000 Hz es un sonido periódico, cuya onda (ya sea de presión en el aire o eléctrica en los aparatos) varia 1000 veces por segundo.
Las ondas periódicas, pueden ser puras como el tono de 1000 Hz (pitido) o complejas, como el sonido de un instrumento.
Los sonidos complejos, están compuestos de múltiples tonos puros, llamados armónicos. (que se estudian con el análisis de Fourier).
Eso quiere decir, que cuando por ejemplo tocas la nota de un piano, se producen una serie de oscilaciones, compuestas por una primera frecuencia llamada fundamental que es la que define la nota que estas tocando, y una serie de frecuencias secundarias, que son múltiplos de la fundamental a las que se llama ARMÓNICOS.
Por ejemplo, al tocar un LA en el piano se produce una fundamental de 440 Hz, y una serie de armónicos que son 880 Hz... 1760 Hz... 3520 Hz 7040 Hz... etc y hasta el infinito.
Cuando la relación de los armónicos con la fundamental es múltiplo de ésta, el sonido es musical y agradable ( no siempre).
Cuando los armónicos no tienen esa relación matemática... ESO ES RUIDO...
El ruido, por lo tanto, esta compuesto de un número indeterminado de armónicos que no guardan relación aritmética entre ellos.

En las medidas acústicas, se utilizan el ruido blanco, que contiene todas las frecuencias comprendidas entre 20 Hz. y 20,000 Hz al mismo nivel, y el ruido rosa que es lo mismo pero con un cierto filtro que compensa los defectos del oído humano...

Si me he liado demasiado me lo dices y empiezo de nuevo... Un saludo y diviertete con el sonido.
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Joaquin
#5 por Joaquin el 13/04/2017
Antes me he liado... Los armónicos de un La serian: 440, 880, 1340, 1760, 2200, 4400, 8800, 17600...Y aqui paramos porque estamos al límite de la audición humana
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Emilio Galsán
#6 por Emilio Galsán el 13/04/2017
Joaquin escribió:
.Y aqui paramos porque estamos al límite de la audición humana

Pero aunque no los oigamos existen ¿ no? Si un árbol cae en el bosque hace ruido, aunque no haya nadie para escucharlo...¿ O no... :-k ?
Ens percepi...¿ El ser es en sí mismo o sólo es en cuanto que es percibido?
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vagar
#7 por vagar el 13/04/2017
Joaquin escribió:
440, 880, 1340, 1760, 2200, 4400, 8800, 17600...


1320 en vez de 1340, y a 2200 le sigue 2640, pasas de repente de una serie aritmética o lineal (serie armónica) a una serie geométrica o logarítmica (octavas), es una confusión común.

Por otra parte no todos los instrumentos musicales siguen la serie armónica.

Mauricio escribió:

Mi profesor nos explicó que el RUIDO es un sonido inarmónico y su frecuencia SI se puede medir, aunque no es múltiplo de la Fundamental; mientras que en el libro dice que el ruido es un no-periódico y por lo tanto no tiene parámetros y bueeeno... cosas asi.


Estas dudas mejor las hablas con tu profesor que es quien mejor puede explicarte lo que dijo, porque una cosa es lo que un profesor dice y otra lo que un alumno entiende, o más bien cree entender, en un momento temprano en el que no tiene todavía referencias suficientes para estructurar la avalancha de información que se le viene encima.

El ruido es efectivamente inarmónico, ya que su composición espectral no sigue una serie armónica, aunque hay sonidos inarmónicos que no son ruido (por ejemplo el sonido de una campana). Un ruido no tiene frecuencia fundamental, pero se puede hacer un análisis espectral de su contenido en frecuencia y determinar su ancho de banda, su perfil de energía, etc. Hay muchos tipos de ruido.

Yo te diría que tuvieras paciencia, porque es un tema complejo y pasar de novato a profesional lleva años. Por sus limitaciones un foro de internet jamás te va a dar mejor información que un buen libro o un buen profesor presencial.
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vagar
#8 por vagar el 13/04/2017
Emilio Galsán escribió:

Pero aunque no los oigamos existen ¿ no?


Existen como vibración del aire, pero no como sonido para la gran mayoría de los seres humanos, ya que el sonido es un fenómeno psíquico, no físico. La herramienta a aplicar aquí es la fenomenología, no la metafísica.
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Emilio Galsán
#9 por Emilio Galsán el 13/04/2017
vagar escribió:
el sonido es un fenómeno psíquico, no físico.

Entonces es inadecuado hablar de la fīsica del sonido. Debería hablarse de fenomenología del sonido, entendiendo lo fenoménico en sentido kantiano, como lo único a lo que tenemos acceso, siendo lo nouménico o cosa en sí inaccesible a la consciencia.
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vagar
#10 por vagar el 13/04/2017
#9

Son dos ámbitos complementarios y estrechamente relacionados, por eso es importante distinguir cuándo hablamos de acústica, que maneja conceptos físicos como la frecuencia, y cuándo de psicoacústica, que nos habla de conceptos perceptuales como la altura musical.
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--38357--
#11 por --38357-- el 13/04/2017
Mauricio escribió:
No, no es mi tarea! Jaja.
Es solo que quiero comprender mejor la física del sonido :\

Me seria de mucha ayuda si me colaboras


A bueno, te creo :mrgreen:

Mauricio escribió:
1.- Que relación tienen los sonidos periódicos y no-periódicos con respecto a la frecuencia?


Yo creo que está mal planteada la pregunta. Una señal no periódica se compone de varias ondas sinusoidales que son periódicas, pero en si misma la señal no describe un patrón periódico, la relación que puedas encontrar será en qué términos hables de frecuencia. Como ya dice Vagar esa señal tiene un ancho de banda, un concepto relacionado con frecuencia, pero no una frecuencia en particular. Por eso cuando hablas de "la frecuencia" yo creo que has de ser mas especifico, que es "la frecuencia" para ti ¿la fundamental? bueno en este caso no existe esa relacion de fundamental-armónicos entre las componentes de dicha señal.

El bloque básico de información es la onda sinusoidal, pero cuando hablamos de sonido o una señal, no necesariamente nos referimos a un tono puro. En el mundo real analizaremos señales complejas, periódicas o no periódicas, en ambos casos existirán mas de una componente. Cuando la señal es periódica la relación entre las componentes será la de Fundamental y armónicos. El mismo nombre aclara que en una señal periódica existen variaciones cíclicas, describen patrones que se encuadran en un marco temporal. Esas variaciones ocurren en periodos relacionados con la fundamental, y sabemos que las otras ondas sinusoidales tienen relación con la fundamental ya que al ser múltiplos de esta su periodo también describirá variaciones que encajarán dentro del periodo de la fundamental.

Esta imagen gráfica un poco lo que digo, el periodo de la fundamental y el periodo del armónico están relacionados ya que sus frecuencias son multiplos, por lo tanto las sumas y restas que se generen entre sus valles y picos serán periódicos también. Por lo tanto por muy compleja que sea la onda resultante, dicha complejidad ocurrirá dentro del mismo periodo dela onda fundamental:

http://www.elconesvida.net/fcastell/aula10c/Asenales/Unid01/Img67.gif

Al ser no periódica, también tienes varias ondas sinusoidales periódicas conformando la onda resultante. Pero dichas señales no están relacionadas unas con otras, no son fundamental y sus armónicos, son mas bien diferentes fundamentales, cada una con sus propios armónicos y las sumas y restas conformaran una forma de onda que no obedecerá a patrones periódicos. Aunque se puedan identificar patrones, no podrán ser relacionados con el periodo de una onda fundamental.

Si quieres analizar una señal de este tipo, pues podrás ver como se distribuye su energía en el espectro, pero será una medición dinámica, que variará con el tiempo.

Mauricio escribió:
2.- Los sonidos periódicos, tienen una sola frecuencia en todo su recorrido?


De nuevo me parece que está mal planteada la pregunta. El periodo debe ser uno solo, constante, si no es constante y varía no se puede hablar de señal periódica. Pero en un caso real puedes tener una señal que se mantenga en determinada frecuencia por un momento y cambie a otra en otro instante de tiempo, pero lo que dure la señal en determinada frecuencia será periódica. Es el caso de utilizar frecuencia modulada por ejemplo. Supongamos que necesitas transmitir información que puede adquirir dos estados, para un estado la señal deberá adquirir frecuencia de 1 Khz, pero para el otro estado tendrá el valor de 3 khz (es solo un ejemplo, no quiere decir que se haga exactamente así). En esa portadora puedes medir los dos diferente estados e identificar cada una de las frecuencias ya que existen una a la vez y cada una de ellas es periódica aunque la señal en si misma varíe y no pueda ser considerada periódica.

Entonces, lo que preguntas tendrá una respuesta dependiendo de que necesites saber exactamente, por eso me parece que está mal planteada ya que hay que plantearse varios supuestos y la respuesta se empieza a alargar innecesariamente.

Mauricio escribió:
3.- Los inarmónicos, son sonidos periódicos? Su frecuencia en el tiempo varía y se puede medir?


Un inarmónico es una onda sinusoidal y esa onda es periódica. Es inarmónico debido a que no está relacionado con las otras componentes de la señal, pero en si misma la puedes medir y su frecuencia no varía, lo que varía es la frecuencia de la señal, no la de sus componentes. En todo lo que dices yo creo que no tienes muy clara la distinción entre una señal o sonido y las ondas que la componen.

Mauricio escribió:
4.-El ruido es lo mismo que los sonidos inarmónicos? Su frecuencia se puede medir?


Como ya te digo el ruido puede tener diversas naturalezas. Por lo tanto para esta pregunta la respuesta es si y no.

Como el ejemplo que ya te planteo de señales portadoras. La portadora que lleva mi información útil tiene una frecuencia determinada, se puede utilizar modulación en fase y amplitud para representar todos los valores sin necesidad de alterar la frecuencia fundamental. Ahora si tienes otra señal portadora, pero no es la que te interesa, dicha señal será ruido para ti, pero tendrá su frecuencia totalmente medible al igual que tu señal útil.

Cuando se utilizan técnicas de espectro extendido para transmitir información existe una señal que tiene un ancho de banda amplio, y como señal es similar al ruido, y de hecho lo que tu recibes es la suma de todas las señales existentes en el ambiente, recibes literalmente ruido, del cual tu rescatas la información que te interesa mediante un operador que logre anulas las otras señales. Te explico esto un poco para lograr que te desconectes del concepto de ruido encuadrado en las definiciones de libro. En estricto rigor te puedes encontrar ruido con propiedades atribuibles a señales que según lo que planteas no han de ser consideradas ruido, como te puedes encontrar con señales que no son ruido pero que se encuadran en la definición de ruido que das. El concepto va mas allá de sus propiedades.

vagar escribió:
Yo te diría que tuvieras paciencia, porque es un tema complejo y pasar de novato a profesional lleva años. Por sus limitaciones un foro de internet jamás te va a dar mejor información que un buen libro o un buen profesor presencial.


Estoy de acuerdo pero creo que hay que matizar. El libro no entiende de contextos, y los profesores en algunos casos pueden conocer muy bien la teoría pero no salen de sus cátedras, no conocen casos reales, no todos obviamente, hay profesores que trabajan en el área a la vez que dan clases, pero hay muchos otros que no salen del contexto de sus aulas y quien trabaje día a día con señales te pude ayudar a aclarar muchas de estas dudas mas que el catedrático.
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vagar
#12 por vagar el 13/04/2017
#11 En un foro te encuentras participantes de muy diversa procedencia y formación, un recién llegado a una disciplina no tiene manera de discernir quién le está dando información de buena calidad.

Sir Harpo de Molabien escribió:
quien trabaje día a día con señales te pude ayudar a aclarar muchas de estas dudas mas que el catedrático


Ser profesor es una profesión que hay que respetar, aunque, como todas las profesiones, se pueda desempeñar mejor o peor. No sólo se trata de conocer la materia en cuestión, sino de saber acercarla al nivel de conocimientos del alumno y ayudarle a construir los esquemas necesarios para llegar a entenderla.
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--38357--
#13 por --38357-- el 21/04/2017
vagar escribió:
Ser profesor es una profesión que hay que respetar,


No es la intensión irrespetar. Si se sintió de esa forma pido disculpas.
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vagar
#14 por vagar el 21/04/2017
Sir Harpo de Molabien escribió:


No es la intensión irrespetar. Si se sintió de esa forma pido disculpas.


:shock: Ya le han vuelto a hackear la cuenta a Harpo :desdentado:
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--38357--
#15 por --38357-- el 21/04/2017
vagar escribió:
Ya le han vuelto a hackear la cuenta a Harpo


:desdentado:

Que es lo raro hombre????
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