Xentonalidad

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jorpese1
#1 por jorpese1 el 04/04/2006
Efectivamente, como en otro hilo alguien apuntaba, los armónicos de un instrumento hacen que suenen mejor o más consonantes unas cosas que otras. Supongo que será por los batidos de frecuencias que se forman, al pulsar varias notas.

Alguien se ha molestado en utilizar métodos científicos para dominar este aspecto. Según él, la serie armónica de un instrumento predetermina qué escalas van a sonar bien al ser interpretadas por éste. También ha investigado el proceso contrario, creando instrumentos artificiales (bueno más bien sintetizando) que se adaptarían bien.

Ha ido lejos, hasta coger el espectro de algunos materiales, por ejemplo una piedra, obtenido con un espectrógrafo ( como los del CSI ) y luego sintetizar un instrumento virtual que genere ese espectro y obtener las escalas que mejor interpretará.

Las pruebas de consonancia se hicieron de forma empírica, preguntando a personas no músicos sus sensaciones ante diversos intervalos, acordes, etc...

Tiene bastantes temas para oír y hay algunos bastante curiosos.

Os dejo enlaces para que investiguéis: (es liosa la página)

Presentación:

http://eceserv0.ece.wisc.edu/~sethares/index.html


Introducción:

http://eceserv0.ece.wisc.edu/~sethares/prelude.html


Aquí están los fundamentos científicos

http://eceserv0.ece.wisc.edu/~sethares/consemi.html


Música especulativa: (música extraterrestre):

http://eceserv0.ece.wisc.edu/~sethares/exo.html


Xentonalidad: (coincidencia timbre/escala)

http://eceserv0.ece.wisc.edu/~sethares/xentone.html


Ejemplos del libro

http://eceserv0.ece.wisc.edu/~sethares/html/soundexamples.html

(Uno de los ejemplos)

[S: 1] Challenging the octave (challoct.mp3 0:24). The spectrum of a sound is constructed so that the octave between f and 2f is dissonant while the nonoctave f to 2.1f is consonant. See video [1].

Video Ejemplo donde crea el espectro de un sonido de forma que la octava (2f) sea disonante mientras que 2.1*f es consonante




Todos los MP3eses

http://eceserv0.ece.wisc.edu/~sethares/otherperson/all_mp3s.html
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jorpese1
#2 por jorpese1 el 04/04/2006
El ejemplo puesto al final va dedicado a aha que creo que hizo experimentos con eso ... :wink:
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3oheme
#3 por 3oheme el 04/04/2006
Oye, curioso el tema. En cuanto tenga un rato le echaré un vistazo, que a mí todas estas cosas científicas me encantan :-D
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aha
#4 por aha el 05/04/2006
Que interesante!! He escuchado algún mp3 y los hay cusiosos de verdad. Hay uno que se llama "Sympathetic Metaphor" que suena genial... este tipo no se queda en la teoría.

Muchas gracias jorpese1... cuantas cosas interesantes que mirar!!
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aha
#5 por aha el 06/04/2006
Ayer eché otro vistazo a estas páginas. Lo de trabajar con sonidos "inarmónicos" me pareció un exotismo al ppio (sonidos cuyos armónicos no son múltiplos de una fundamental). Pensé que este tipo de sonidos pueden generarse artificialmente pero que no aparecían en la naturaleza. Pero al parecer sí que pueden producirse (en los xilófonos por ejemplo).... luego pensando: la voz hablada (no cantada) también es inarmónica, no? Por eso se habla de formantes en vez de armónicos.

... todo esto me está dando que pensar.
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jorpese1
#6 por jorpese1 el 06/04/2006
¿Que quieres decir ? Los que no aparecen en la naturaleza son los sonidos armónicos puros. Eso solo se puede conseguir con sintetizadores.

A mi lo que pone en esa página me parece mucho más cercano a la verdad de la consonancia/disonancia/escalas que lo que se está escribiendo por aquí últimamente. Al menos está perfectamente fundamentado.
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aha
#7 por aha el 06/04/2006
Ya... no me he explicado bien. Cuando haces vibrar una cuerda se generan una serie de frecuencias; una (la más grave) fundamental y luego otras que son múltiplos de ésta (los armónicos de la fundamental), de menor amplitud. Este es más o menos el modelo de una cuerda "ideal", que en la práctica parece que encaja bastante bien.

Pero hay sonidos que (según dice en la página) no funcionan así (copio de la página):

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A Xylophone Tuning
It is well known that xylophones, and other instruments which consist of beams with free ends, have partials which are not harmonically related. The principle of local consonance suggests that there is a natural scale, defined by the timbre of the xylophone, in which it will sound most consonant. The first seven frequencies of an ideal beam which is free to vibrate at both ends are given by Fletcher and Rossing as

f, 2.758f, 5.406f, 8.936f, 13.35f, 18.645f, 24.82f .

======

El sonido de un xilofono es un sonido "natural"?? Yo diría que sí.

Consonancia-disonancia: por lo que he visto, este tipo está al tanto de las teorías de Helmholtz y Plomp & Levelt (a uno de estos no le dieron el nobel por ese estudio?), que son las mas conocidas.... Aún así el oido sigue teniendo muchos misterios sin resolver :-) y se sigue investigando.... aquí especulamos, tanteamos el tema. Y de rebote te enteras de cosas :-)
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jorpese1
#8 por jorpese1 el 07/04/2006
Ya, bueno, no es lo mismo la ecuación de onda sobre algo de una dimensión que sobre una superficie. Mientras en una cuerda sólo excitas un modo en una superficie es bastante más complicado.

Te voy a poner lo que te había contestado antes, que al final no envié:

Los instrumentos de percusión también generan sonidos inarmónicos. Y creo que el espectro de los instrumentos de viento es también bastante guarrete (creo que es debido a la lengüeta)

Los formantes son concentraciones de energía en frecuencias determinadas y variantes en el tiempo que nos permiten reconocer los fonemas y se producen por resonancias en el tracto vocal.

Cuando golpeas un tambor, la ecuación de onda que define su vibración es compleja ya que se excitan diferentes modos que no vibran a múltiplos enteros de la fundamental. Por eso se suelen utilizar generadores de ruido para simular percusiones. Tienes más info aquí:

[/url] http://www.soundonsound.com/sos/jun99/a ... ecrets.htm [url]


La voz hablada ten en cuenta que es aire que pasas por filtros para formar fonemas.Si tu boca fuera una cavidad perfectamente lisa, simétrica, etc podrías conseguir tonos puros.En la medida que te alejas de esta idealidad vas a dejar de conseguir armónicos puros. Incluso aunque cantes el espectro tendrá muchas componentes que no sean armónicas.

De hecho creo que en los móviles se regenera tu voz filtrando ruido blanco (imitando tu voz) pero no estoy del todo seguro.


Asi que : es bastante más fácil conseguir sonidos inarmónico que armónicos (excepto de forma artificial ), de hecho en la naturaleza no existen. Todo dependerá de la cantidad de inarmónicos y su magnitud par que algo te suene bien o desafinado.

______________-


No sé si era por ahí por donde ibas antes.

Ya seguiremos comentando[/url]
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jorpese1
#9 por jorpese1 el 07/04/2006
Hago un resumen para la gente que no entienda inglés.

Lo que el hombre este hace es construir una grafica de disonancia. Coge una nota de una frecuencia y la hace sonar junto con todas las demas, haciendo un barrido. Esto lo hace en una primera instancia con un instrumento con armónicos múltiplos del fundamental´, que es lo que se busca en un instrumento normal. Al observar la gráfica se ven una especie de mínimos locales que coinciden, qué casualidad, con razones enteras de frecuencias, muy cerca de donde están situados los 12 semitonos de nuestra escala.
'A timbre and a scale are said to be related if the timbre generates a dissonance curve whose local minima occur at scale positions.'

(Cierto timbre y una escala son relativas si el timbre genera una curva de disononcia cuyos mínimos están situados en las notas (frecuencias) de la escala)

De esto deduce que, por tanto, dado un timbre concreto con su espectro asociado, somos capaces de generar su curva de disonancia y localizar las notas que debiera contener la escala que sonará más consonante. Y viceversa. Resalta la conveniencia de esto a la hora de fabricar un nuevo instrumento y saber como afinarlo.
O

También deja claro que la utilidad de esto es explorar nuevas afinaciones, tonalidades, etc. Seria muy aburrido si todo fuera consonante.

Luego viene una parte un poco mas asquerosilla para llegar a decir que podemos estrechar o comprimir el espectro, con lo que movemos sus parciales, y cambia la curva de disonancia estrechandose o alargandose. Podemos desplazar la octava ( y cualquier otro tono ). De hecho, ya no hay octava ( ya no es 2*f ), pero hace las veces.

El problema inverso ( encontrar un timbre para cierta escala ) no es tan fácil. Requiere resolver un problema de optimización. En teoría hay un applet java que lo resuelve y mapea en nuestro teclado (del ordenador) las notas apropiadas. A mi no me funciona. Si a alguien le va que me lo diga.

[/url ]http://eceserv0.ece.wisc.edu/~sethares/forrestjava/html/TuningAndTimbre.html


Uff y ya no puedo más... si eso otro dia sigo. Bueno si a alguien le interesa ... :(

Haciendo uso de esta cosas tiene una pieza que va adaptando el sonido según los intervalos que van sonando.

http://eceserv0.ece.wisc.edu/~sethares/ ... _ears.html [url][/url]
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aha
#10 por aha el 07/04/2006
Gracias por la síntesis que has hecho. Yo no he probado el applet. Lo de las curvas de disonancia con las que trabaja me gustaría mirarlo un poco más a fondo. Quizá pueda aportar ideas para comprender mejor la armonía tradicional (o algunas partes).... sea como sea, esto "abre la mente" :-)

De todos modos trabajar con esto en la práctica tiene que ser complicado... imagino el tio se ha metido un buen curro para hacer los temas que tiene en la página.

Por cierto, esto:

'A timbre and a scale are said to be related if the timbre generates a dissonance curve whose local minima occur at scale positions.'

yo lo traduciría un poco distinto: "Diremos que un timbre y una escala están relacionados si el timbre genera una curva de disonancia cuyos mínimos locales coinciden con las posiciones (notas) de la escala".
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jorpese1
#11 por jorpese1 el 07/04/2006
Ciertamente tiene que ser difícil trabajar con esas afinaciones. Para empezar no dispones de las herramientas ni los instrumentos adecuados: no sabes nada de armonia que se salga de nuestro sistema de 12 notas; no tienes instrumentos donde tocar cómodamente esas escalas.

Lo de la armonía, quizás nos pueda ayudar la "armonia inductiva", o no, pero lo de los instrumentos... los teclados no son factibles ( a menos que no hayas tocado uno nunca y te den igual negras que blancas que coloradas) y en instrumentos de cuerda te tocaría recalcular los trastes cada vez que cambiaras de escala.

Creo que el instrumento ideal sería un teclado sólo con teclas blancas.

Realmente es un tema interesante por las posibilidades que abre de experimentación y por la novedad que supone, cambiar de sistema de dividir la escala cada vez que te parezca. Pero las dificultades técnicas y teóricas la verdad es que tiran un poco para atrás.

Me gustaría probarlo pero no sé cómo. ¿Alguien tiene idea?
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Poticcello
#12 por Poticcello el 09/04/2006
Convengamos que el sistema convencional divide en 12 notas la octava (contando bemoles y sostenidos), mientras tribus hindues se manejan con parametros de 24 notas, haciendose microtonales, imaginense las armonias que manejan esas personas =P. Es muchisimo mas complejo.
Escuche Symphatetic Metaphor,no es nada del otro mundo, si algo muy "flashero" (como le decimos por aqui), algo no muy cotidiano de escuchar y que crea un lindo ambiente al escucharlo.
Algo similar se puede lograr con las guitarras de mesa que tienen pedales, esas guitarras que se usan mucho en la musica country, el pedal va cambiando la tonalidad.
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jorpese1
#13 por jorpese1 el 09/04/2006
La verdad es que has ido a coger precisamente un tema que parece normal. Es igual que si oyes Imaginary Horses. No suena nada extraño, aunque dice que está hecha con una guitarra de 19 divisiones por octava. Aun asi le ha quedado de una forma que no se aprecia.

Otro dia pongo las descripciones de cada tema y las que me parecen más curiosas (por marcianas) y las que a pesar de llevar una idea extraña debajo suenan bien ( entendiendolo por "tradicional" o normal)
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aha
#14 por aha el 15/04/2006
A mi me llamó la atención este tema ("Symphatetic Metaphor"), pero es verdad que utiliza constantemente el bending y quizá lo de la escala de 19 notas queda en entredicho. Aún así a mi no me parece tan convencional...

joropese1, en cuanto a lo de experimentar con esto, lo más comodo parece utilizar ordenador. Se pueden construir timbres superponiendo sinosoides con las frecuencias que elijas (sería una especie de síntesis aditiva). Las páginas que enviaste me han hecho pensar... nunca se me había ocurrido algo así.

saludos
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Debussy
#15 por Debussy el 01/07/2006
Muy muy interesante. No he podido leer entera la página aún, pero a ver si le echo un poco de tiempo. Pero coincido con jorpese 1, los temas que he escuchado son bastante tradicionales (a lo mejor ha coincidido que he escuchado solo los menos "marcianos" :D ). Lo del teclado con más de 12 notas por octava creo que no tiene futuro, ya se realizaron intentos en el pasado (sobre todo en el renacimiento) y acabaron en abandono por excesivamente complejo (que se lo pregunten a Gesualdo).
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