¿A qué acorde resuelve este II-V-?

Emilio Galsán
#16 por Emilio Galsán el 26/08/2017
Una pregunta. El Eb7, que Carlos ya ha señalado como sustituto tritonal del Dominante A7, ¿puede ser entendido como el napolitano de D, aunque no esté en primera inversión, :? o no?
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Mikolópez mod
#17 por Mikolópez el 26/08/2017
#13 Por favor Emilio, contención...

Es importante entener que la partitura en jazz es accesoria y muy superficial. No se usa para un concierto, al menos no un lead sheet de estas características. Este tema se sabe o no se toca.

carlosgama escribió:
la verdad es que no entiendo el porqué de tanto cifrado alternativo
Pues como en cualquier práctica colectiva, que hasta que no hay consenso no se normaliza un estándar. No deberíamos sorprendernos. Cada autor escribe a menudo una explicación de por qué usa unos y no otros. A mí me gusta ∆ por maj7, o ma7 o M7 o tantas otras variantes precisamente porque no hay un "7".

Y al hilo de esto, en jazz A-7 (o Am7, o Ami7, o Amin7), no representa necesariamente las notas a-c-e-g. Sí, ya pueden saltar chispas de cortocirquito tratadístico y categorizador, pero poco se parece el A-7 de un compás, al mismo en el coro siguiente tocado por el mismo pianista, como para que haya un acuerdo. El jazz es multiplicidad de posibilidades, vías de interpretación, y que A-7 sea muchas cosas (y que se escriba de muhas maneras) va en el espíritu de esta música.
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vagar
#18 por vagar el 26/08/2017
Se trata, como bien dice Mikolópez que algo sabe al respecto, de un blues bebop. Si escuchamos la grabación original de1956 vemos que es un tema instrumental tocado a toda mecha, negra alrededor de 300 bpm.



La letra que aparece en la partitura casi seguramente se la puso después algún cantante bebop de la era del vocalese, así que dudo mucho de que tuviera ninguna influencia en la composición de melodía y armonía, que vienen determinados por:

1) La estructura armónica del blues, y sus distintas rearmonizaciones. No tiene ningún sentido analizar esta armonía si no se entiende como rearmonización de la estructura canónica de blues.

2) Giros melódicos típicos del bebop, con sus melodías basadas en notas guía y adornos, como el cromatismo que lleva a la nota principal de ese compás Mi, anticipada rítmicamente y armonizada con Am7.

300 bpm = 5 negras por segundo, un compás dura 0,8 segundos, medio compás dura 0,4 segundos.

Si uno simplemente quita el Eb7, que a esa velocidad casi ni se escucha, aunque está claro que el bajista toca Bb Bb Eb Eb en ese compás, nos queda que se ha sustituido el Bb7 del blues original por un Bbm7 de intercambio modal que enlaza cromáticamente con la cadena de ii-V que nos devuelve a la tónica.

En ese sentido el Eb7 en parte débil del compás es un simple adorno armónico, si quieres puedes verlo como un amago, una cadencia rota aprovechando que Bbm7 podría, además de ser iv de Fa, ii de Lab. Pero no tiene importancia estructural en el análisis del tema.
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Emilio Galsán
#19 por Emilio Galsán el 26/08/2017
Mikolópez escribió:
El jazz es multiplicidad de posibilidades, vías de interpretación, y que A-7 sea muchas cosas (y que se escriba de muhas maneras) va en el espíritu de esta música.

Vamos que...mejor me contengo, porque iba a hablar de merienda de...
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Mikolópez mod
#20 por Mikolópez el 26/08/2017
#16 No sé que entiendes por napolitano, pero de ningún modo aquí. Eb7 es tritono de A7, así se usa en jazz. En análisis se cifra subV, nada que ver con IIb más que la fundamental, pero ni función ni enlace...
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Mikolópez mod
#21 por Mikolópez el 26/08/2017
vagar escribió:
Si escuchamos la grabación original de1956
Ya faltaba, gracias!

vagar escribió:
[Eb7] no tiene importancia estructural en el análisis del tema.
Efectivamente, pero sí es importante ver que los bopper apreciaban el paralelismo creado con esta profusión de II-V's a cualquier altura. Daba un color especial a las improvisaciones, que siempre se nos olvidan en el análisis. Y es justo para lo que se inventaron estas "rearmonizaciones bop": suponían un reto interpretativo y distanciaba del tono principal los motivos melódicos usados, creando efectos de salida y entrada en la tonalidad.

Emilio Galsán escribió:
Vamos que...mejor me contengo, porque iba a hablar de merienda de...
Venga, no me pongas a moderar en un hilo sobre jazz...
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vagar
#22 por vagar el 26/08/2017
Pongo el enlace de la wikipedia al concepto de Vocalese, para quien no lo conozca, para evitar confusiones con los madrigalismos:

https://en.wikipedia.org/wiki/Vocalese

Muchas de las letras que aparecen en los fakebooks son de vocalese, añadidas con posterioridad a la composición de los temas instrumentales, en muchos casos humorísticas o traídas por los pelos. Un ejemplo considerado universalmente infame es la de Satin Doll. :-D

De hecho ahora me fijo en que la letra es de Annie Ross, del famoso trío vocalese Lambert, Hendricks and Ross.
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Emilio Galsán
#23 por Emilio Galsán el 26/08/2017
Mikolópez escribió:
Venga, no me pongas a moderar en un hilo sobre jazz...


Descuida. Me retiro del debate, no sé que hago en un hilo sobre jazz y su armonía, que me abstendré de calificar y no por falta de ganas,.

Buenas tardes.
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Emilio Galsán
#24 por Emilio Galsán el 26/08/2017
Mikolópez escribió:
No sé que entiendes por napolitano, pero de ningún modo aquí. Eb7 es tritono de A7, así se usa en jazz. En análisis se cifra subV, nada que ver con IIb más que la fundamental, pero ni función ni enlace...


A7 es el dominante de Re mayor y menor. IIb de Re Mayor=Eb, que, usado la mayoría de las veces en primera inversión se llama NAPOLITANO.

Ahora sí, me largo.
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Mikolópez mod
#25 por Mikolópez el 26/08/2017
Ebma7 es IIb (función subdominante), Eb7 es subV (función dominante). Encuentra las diferencias...

Emilio Galsán escribió:
Ahora sí, me largo.
Agur.
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Emilio Galsán
#26 por Emilio Galsán el 26/08/2017
Mikolópez escribió:
Ebma7 es IIb (función subdominante), Eb7 es subV (función dominante). Encuentra las diferencias...


Si un Am puede ser cualquier otra cosa que Am, tal como decías antes, entonces Eb7 puede ser cualquier otra cosa. Para mí Eb7 es: mib, sol, si b, reb. O sea tiene la fundamental, la tercera y la quinta exactamente iguales que el napolitano de Re Mayor: Eb/G

Ahora, que lo que me encabrona es que se utilicen nomenclaturas esotéricas y ambiguas, liantes y enrevesadas, total para conseguir la insoportablemente intolerable olla de grillos que suena en el video que pegó vagar en la página anterior: poooo, poroporoporororiruriruuuu-porolirirurororulirubpopo poooo....

Venga ya. Más escuchar a Mahler y menos basura americana.
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Emilio Galsán
#27 por Emilio Galsán el 26/08/2017
Mikolópez: Ebma7 es IIb (función subdominante), Eb7 es subV (función dominante). Encuentra las diferencias...

¿Qué quiere decir Ebma7? Si se refiere a que tiene la 7ª mayor ¿por qué no escribe Ebmaj7 como he visto escrito toda la vida?. Que a mí no me guste el jazz,-más bien ciertos tipos de jazz, como el bebop, para ser precisos- que me parezca horrible y que no lo soporte ni quiera estudiarlo de ninguna manera, no implica que sea un tonto ignorante. ¿Encuentra las diferencias? La diferencia es que uno tiene séptima mayor y otro séptima menor. Si se quiere escribir el derivado- con tritono de VII-IV- del dominante se escribe VII7 (b5). ESE sí que tiene función dominante.
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carlosgama
#28 por carlosgama el 26/08/2017
Hola, me gusta el clasico y el moderno...Ahora que todo el mundo me tilda de clasicorro espero que no metáis en el saco para mi eso no es napolitano ni de coña, el sonido de la sexta napolitana tiene un color muy concreto y aquí no está. Ami personalmente me parece interesantisimo el juego ritmico armonico del bebop. Sí escuchais el tema del 53 hay un toque muy ambiguo sobre la cadena que antes he hablado que por ejemplo esta tan cual esa partitura explicado en los libros de harmonía de berklee y en los del Liceo. Pero el tema es que el pianista así se queda "paraoh" y el cabronazo me hace escuchar cierta resolución, cosa que si toco compás a compás los acordes citados entonces si que se nota la cadena. A nivel estructural para poder repetirlo en otro contexto y cuando quiera supongo que es una mezcla de cosas. Una cosa está clara no existe resolución a distancia de tritono, en todo caso un juego de voces.
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tim
#29 por tim el 26/08/2017
Emilio Galsán escribió:
Más escuchar a Mahler y menos basura americana

Bravo - toda una leccion de dogmatismo clasico en estado puro... Sin medias tintas, como Dios manda.
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carlosgama
#30 por carlosgama el 26/08/2017
Perdonad por el off topic Emilio no se porque razonan así. No tenia esa imagen de ti. Por otro lado me gustaría saber que creen sobre la parte de Bm7 Eb7 Am D7. La verdad es que suena a II V encadenados y la teoría así lo dice si acompaño acorde por compás en ictus inicial también. Pero en el vídeo de YouTube del tema es algo más difícil notarlo y aparte una cierta resolución. Yo ya he es puesto antes mi porqué. Alguien más?
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