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Alarma Nuclear...debate
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supercoco_loco escribió:
También podemos hablar de Bhopal, uno de los mayores desastres, creados por el capitalismo que ahorraba gastos , aun sigue contaminado y no han pagado los responsables de semejante desastre.
Como ves, el problema no es el capitalismo, o la ciencia que conlleva esa química. El problema lo que he remarcado en negrita, que sumado a unos ineptos dan lugar a semejante desastre.
La energía nuclear no tendría porque no ser segura, con las medidas adecuadas.
Muchos en este hilo han hablado de que coches eléctricos que funcionan con Hidrógeno por electrólisis del agua. Bien, parece limpio, etc. El problema está en que ese hidrógeno, para que produzca energía, hay que combinarlo con Oxígeno. Todos sabemos que pasa cuando se combina H2 + O2, y más si hay presente una fuente de ignición. La tecnología no es segura si no se toman las medidas oportunas para hacerla viable y totalmente segura.
Por otro lado, aunque el H2 es el elemento que está en mayor cantidad en el universo, en la Tierra no hay forma de obtenerlo directamente y por ello se procede a "extraerlo" de ciertas materias primas. Ya hay contaminación, por tanto. Es cierto que un desastre nuclear es un putadón increíble, pero una explosión de un tanque de hidrógeno puede acaba con la vida colindante.
Al final, como todo, es llegar a una situación de compromiso, y aceptar ciertos riesgos, para tener beneficios.
Born, a veces hay fallos provocados por no hacer las cosas como se deberían, por ahorrar dinero (eso parece que fue lo de Bhopal), unos jefes que no sufriran las consecuencias, y conociendo la etica de muchos grandes empresarios, pues con este tema, imaginate.
Mira en Trillo, unos cuantos, así que puede hacer fallos, y si puede ser muy peligroso en ese sentido una central nuclear, o puede haber desastres naturales.
EN 60 años de nucleares, hubo bastantes fallos, no catastróficos, pero importantes, muchos censurados, de los que no se hablan nada.
un tocho de ejemplo::
Amenazantes piscinas de basura nuclear en Carolina del Norte
Por Jeffrey St. Clair (CounterPunch)*
Traducción de Ernesto Carmona (especial para Argenpress)
Uno de los basureros atómicos más letales del territorio de EEUU está situado en la selva virgen de Carolina del Norte, cerca de la central nuclear de Shearon Harris, propiedad de la corporación Progress Energy. La planta tiene las más grandes piscinas de almacenamiento de desechos radioactivos del país, porque no sólo es una central nuclear de generación eléctrica, sino también un depósito de barras de combustible gastadas pero altamente radiactivas usadas antes en otras estaciones nucleares.
Las barras usadas de combustible nuclear son transportadas por ferrocarril y almacenadas en cuatro piscinas densamente llenas, donde se conservan refrigeradas con circulación de agua fría. El ministerio de Seguridad de la Patria (Department of Homeland Security) identificó a Shearon Harris como uno de los blancos más vulnerables de EEUU ante eventuales ataques terroristas.
Sin embargo, la amenaza existe, más allá de cualquier especulación sobre atentados terroristas. Si se produjera una falla en el sistema de enfriamiento, el resultado sería un incendio virtualmente inextinguible que podría accionar una fusión nuclear, poniendo en extremo peligro a más de doscientos millones de habitantes de esta enorme zona de Carolina del Norte. Un estudio reciente de los Laboratorios Brookhaven estima que un estallido de fuego en las piscinas podría causar 140.000 cánceres, contaminaría miles de kilómetros cuadrados de territorio y apagar el incendio provocaría daños materiales superiores a 500 mil millones de dólares.
La Comisión Reguladora Nuclear (NRC, por su sigla en inglés) estimó que, en el mejor escenario, existe un 1% de posibilidades de fuego en las piscinas. Pero los antecedentes de la planta de Shearon Harris están lejos de ser los mejores.
La planta experimentó cuatro paradas de emergencia en 1999. Algunos meses más tarde, en abril de 2000, falló el sistema de vigilancia de la seguridad de la planta, diseñado para comunicar rápido la detección de una emergencia seria. Y ésta no fue la primera vez. De hecho, el sistema de alarma de emergencia de Shearon Harris ha fallado quince veces desde que se inauguró la central en 1987.
En 2002, la NRC puso a la planta en alerta frente a nueve cuestiones de seguridad sin resolver, detectadas por investigadores del organismo durante una inspección de prevención contra incendios. Cuando la NRC regresó a la planta para una reinspección, algunos meses después, determinó que las acciones correctivas eran “no aceptables”. Entre enero y julio de 2002, forzaron cuatro veces a los ejecutivos de la planta Shearon Harris a cerrar manualmente los reactores.
Los problemas de refrigeración continúan con regularidad. En la primavera boreal de 2003 hubo cuatro cierres de emergencia de la planta, incluyendo tres períodos de cuatro días. Uno de los incidentes ocurrió cuando el núcleo del reactor no pudo refrigerarse adecuadamente durante una operación de reaprovisionamiento, en una serie de circunstancias de la planta potencialmente catastróficas ocurridas mientras la bóveda del mismo reactor permanecía apagada.
Entre 1999 y 2003 hubo 12 problemas graves que obligaron a paralizar la planta. Según la NRC, el promedio nacional para los reactores comerciales es de una paralización cada dieciocho meses.
El congresista de Carolina del Norte David Price envió al NRC un informe de científicos del Instituto Tecnológico de Massachusetts (MIT, por su sigla en inglés) y de la Universidad de Princeton que señaló claramente a las piscinas de basura nuclear como el mayor riesgo de la planta. “El reabastecimiento de combustible descargado recientemente de un reactor pudo conducir relativamente rápido a un recalentamiento con riesgo de fuego”, escribió Bob Alvarez, un ex consejero del ministerio de Energía y co-autor del informe. “El fuego bien pudo extenderse a un combustible más viejo. Las consecuencias a largo plazo de la contaminación del terreno ante tal acontecimiento podrían ser perceptiblemente peores que Chernobyl”.
El estudio recomendó arreglos relativamente baratos, que le habrían costado a Progress Energy aproximadamente 5 millones de dólares al año, menos que el bono anual de 6,6 millones que cobra Warren Cavanaugh, el presidente ejecutivo (CEO, en inglés) de la corporación.
Progress Energy desechó la idea y recurrió a la ayuda del comisionado de la NRC Edward McGaffigan para contrarrestar el informe del MIT/Princeton. McGaffigan es un entusiasta de la energía nuclear que ha trabajado para republicanos y demócratas. Veterano del Consejo de Seguridad Nacional de la administración Reagan, McGaffigan cobró un interés especial en promover más centrales nucleares enfocándose en los 50 estados del país como clientes. Durante la administración Clinton sirvió dos períodos como comisionado de la NRC, se mostró como un promotor incansable de la construcción y desregulación de centrales nucleares y desestimó constantemente los riesgos asociados al transporte y almacenamiento de la basura nuclear.
La intromisión de McGaffigan fue considerada un ultraje por muchos activistas antinucleares. Lewis Pitts, un abogado ambiental de Carolina del Norte, dijo: “La NRC ha ordenado la producción de un estudio falso para negar décadas de ciencia sobre los peligros de fuego en las piscinas”.
El autor de este reportaje, Jeffrey St. Clair (de “CounterPunch”), concluyó: “Si sucede lo peor será por culpa del gobierno de Washington, que ha permitido que la instalación de Shearon Harris se convierta en una bomba de relojería nuclear”.
Mira en Trillo, unos cuantos, así que puede hacer fallos, y si puede ser muy peligroso en ese sentido una central nuclear, o puede haber desastres naturales.
EN 60 años de nucleares, hubo bastantes fallos, no catastróficos, pero importantes, muchos censurados, de los que no se hablan nada.
un tocho de ejemplo::
Amenazantes piscinas de basura nuclear en Carolina del Norte
Por Jeffrey St. Clair (CounterPunch)*
Traducción de Ernesto Carmona (especial para Argenpress)
Uno de los basureros atómicos más letales del territorio de EEUU está situado en la selva virgen de Carolina del Norte, cerca de la central nuclear de Shearon Harris, propiedad de la corporación Progress Energy. La planta tiene las más grandes piscinas de almacenamiento de desechos radioactivos del país, porque no sólo es una central nuclear de generación eléctrica, sino también un depósito de barras de combustible gastadas pero altamente radiactivas usadas antes en otras estaciones nucleares.
Las barras usadas de combustible nuclear son transportadas por ferrocarril y almacenadas en cuatro piscinas densamente llenas, donde se conservan refrigeradas con circulación de agua fría. El ministerio de Seguridad de la Patria (Department of Homeland Security) identificó a Shearon Harris como uno de los blancos más vulnerables de EEUU ante eventuales ataques terroristas.
Sin embargo, la amenaza existe, más allá de cualquier especulación sobre atentados terroristas. Si se produjera una falla en el sistema de enfriamiento, el resultado sería un incendio virtualmente inextinguible que podría accionar una fusión nuclear, poniendo en extremo peligro a más de doscientos millones de habitantes de esta enorme zona de Carolina del Norte. Un estudio reciente de los Laboratorios Brookhaven estima que un estallido de fuego en las piscinas podría causar 140.000 cánceres, contaminaría miles de kilómetros cuadrados de territorio y apagar el incendio provocaría daños materiales superiores a 500 mil millones de dólares.
La Comisión Reguladora Nuclear (NRC, por su sigla en inglés) estimó que, en el mejor escenario, existe un 1% de posibilidades de fuego en las piscinas. Pero los antecedentes de la planta de Shearon Harris están lejos de ser los mejores.
La planta experimentó cuatro paradas de emergencia en 1999. Algunos meses más tarde, en abril de 2000, falló el sistema de vigilancia de la seguridad de la planta, diseñado para comunicar rápido la detección de una emergencia seria. Y ésta no fue la primera vez. De hecho, el sistema de alarma de emergencia de Shearon Harris ha fallado quince veces desde que se inauguró la central en 1987.
En 2002, la NRC puso a la planta en alerta frente a nueve cuestiones de seguridad sin resolver, detectadas por investigadores del organismo durante una inspección de prevención contra incendios. Cuando la NRC regresó a la planta para una reinspección, algunos meses después, determinó que las acciones correctivas eran “no aceptables”. Entre enero y julio de 2002, forzaron cuatro veces a los ejecutivos de la planta Shearon Harris a cerrar manualmente los reactores.
Los problemas de refrigeración continúan con regularidad. En la primavera boreal de 2003 hubo cuatro cierres de emergencia de la planta, incluyendo tres períodos de cuatro días. Uno de los incidentes ocurrió cuando el núcleo del reactor no pudo refrigerarse adecuadamente durante una operación de reaprovisionamiento, en una serie de circunstancias de la planta potencialmente catastróficas ocurridas mientras la bóveda del mismo reactor permanecía apagada.
Entre 1999 y 2003 hubo 12 problemas graves que obligaron a paralizar la planta. Según la NRC, el promedio nacional para los reactores comerciales es de una paralización cada dieciocho meses.
El congresista de Carolina del Norte David Price envió al NRC un informe de científicos del Instituto Tecnológico de Massachusetts (MIT, por su sigla en inglés) y de la Universidad de Princeton que señaló claramente a las piscinas de basura nuclear como el mayor riesgo de la planta. “El reabastecimiento de combustible descargado recientemente de un reactor pudo conducir relativamente rápido a un recalentamiento con riesgo de fuego”, escribió Bob Alvarez, un ex consejero del ministerio de Energía y co-autor del informe. “El fuego bien pudo extenderse a un combustible más viejo. Las consecuencias a largo plazo de la contaminación del terreno ante tal acontecimiento podrían ser perceptiblemente peores que Chernobyl”.
El estudio recomendó arreglos relativamente baratos, que le habrían costado a Progress Energy aproximadamente 5 millones de dólares al año, menos que el bono anual de 6,6 millones que cobra Warren Cavanaugh, el presidente ejecutivo (CEO, en inglés) de la corporación.
Progress Energy desechó la idea y recurrió a la ayuda del comisionado de la NRC Edward McGaffigan para contrarrestar el informe del MIT/Princeton. McGaffigan es un entusiasta de la energía nuclear que ha trabajado para republicanos y demócratas. Veterano del Consejo de Seguridad Nacional de la administración Reagan, McGaffigan cobró un interés especial en promover más centrales nucleares enfocándose en los 50 estados del país como clientes. Durante la administración Clinton sirvió dos períodos como comisionado de la NRC, se mostró como un promotor incansable de la construcción y desregulación de centrales nucleares y desestimó constantemente los riesgos asociados al transporte y almacenamiento de la basura nuclear.
La intromisión de McGaffigan fue considerada un ultraje por muchos activistas antinucleares. Lewis Pitts, un abogado ambiental de Carolina del Norte, dijo: “La NRC ha ordenado la producción de un estudio falso para negar décadas de ciencia sobre los peligros de fuego en las piscinas”.
El autor de este reportaje, Jeffrey St. Clair (de “CounterPunch”), concluyó: “Si sucede lo peor será por culpa del gobierno de Washington, que ha permitido que la instalación de Shearon Harris se convierta en una bomba de relojería nuclear”.
#138
No, si estoy totalmente de acuerdo en lo que dices. Es decir, yo siempre he sido pro-nuclear, pero eso sí, haciéndolo en condiciones óptimas sin escatimar gastos en seguridad. Yo mismamente, si tuviese la oportunidad, trabajaría en una central nuclear, pero insisto, con las condiciones adecuadas. Lo llevo diciendo desde el principio del hilo, hay que gastarse pasta.
Lamentablemente, las sociedades actuales, al menos en España (sólo hay que ver como escatiman gastos en construcción de viviendas), son de ahorrar pasta en cosas esenciales. Y por ahí puede entrar el lobo.
Pero vamos, el futuro está en la fusión (si se le da cabida con investigación, financión, etc). Me parece una energía altamente limpia, más que todo lo que tenemos en la actualidad, incluso en la producción de H2 que sería contaminante, seguiría siendo más limpia que todo lo que tenemos en la actualidad.
Y si algún día se descubre la antimateria (no hablo de matemáticamente si no una realidad tangible), será la repanocha. Infinidad de energía por una cantidad ínfima de material. Pero me da que eso está muy lejos de la actualidad.
supercoco_loco escribió:Born, a veces hay fallos provocados por no hacer las cosas como se deberían, por ahorrar dinero (eso parece que fue lo de Bhopal), unos jefes que no sufriran las consecuencias, y conociendo la etica de muchos grandes empresarios, pues con este tema, imaginate.
Mira en Trillo, unos cuantos, así que puede hacer fallos, y si puede ser muy peligroso en ese sentido una central nuclear, o puede haber desastres naturales.
No, si estoy totalmente de acuerdo en lo que dices. Es decir, yo siempre he sido pro-nuclear, pero eso sí, haciéndolo en condiciones óptimas sin escatimar gastos en seguridad. Yo mismamente, si tuviese la oportunidad, trabajaría en una central nuclear, pero insisto, con las condiciones adecuadas. Lo llevo diciendo desde el principio del hilo, hay que gastarse pasta.
Lamentablemente, las sociedades actuales, al menos en España (sólo hay que ver como escatiman gastos en construcción de viviendas), son de ahorrar pasta en cosas esenciales. Y por ahí puede entrar el lobo.
Pero vamos, el futuro está en la fusión (si se le da cabida con investigación, financión, etc). Me parece una energía altamente limpia, más que todo lo que tenemos en la actualidad, incluso en la producción de H2 que sería contaminante, seguiría siendo más limpia que todo lo que tenemos en la actualidad.
Y si algún día se descubre la antimateria (no hablo de matemáticamente si no una realidad tangible), será la repanocha. Infinidad de energía por una cantidad ínfima de material. Pero me da que eso está muy lejos de la actualidad.
¿antimateria?
cuesta más crearla que lo que se optiene de ella
http://es.wikipedia.org/wiki/Antimateria#Producci.C3.B3n_y_costo_de_la_antimateria
La antimateria es la sustancia más cara del mundo, con un costo estimado de unos 60.000 millones de USD el miligramo.[8] [9] La producción de antimateria, además de consumir enormes cantidades de energía, es muy poco eficiente, al igual que la capacidad de almacenamiento, que ronda sólo el 1% de las partículas creadas. Además, debido a que la antimateria se aniquila al contacto con la materia, las condiciones de almacenamiento —confinamiento mediante campos electromagnéticos—, tienen igualmente un costo elevado.
Otra estimación de su costo la dio el CERN, cuando dijo que había costado algunos cientos de millones de francos suizos la producción de una milmillonésima de gramo.[10]
Debido a esto, algunos estudios de la NASA plantean recolectar mediante campos magnéticos la antimateria que se genera de forma natural en los Cinturones de Van Allen de la Tierra, o incluso en los cinturones de los grandes planetas gaseosos como Júpiter.[11]
También se trabaja en mejorar la tecnología de almacenaje de antimateria. El Dr. Masaki Hori ha anunciado un método de confinamiento de antiprotones por radiofrecuencia, lo que según sus palabras podría reducir el contenedor al tamaño de una papelera.[12]
En noviembre de 2008 la doctora Hui Chen, del Lawrence Livermore National Laboratory de Estados Unidos, anunció que ella y su equipo habrían creado positrones al hacer incidir un breve, aunque intenso, pulso láser a través de una lámina de oro blanco de pocos milímetros de espesor, esto habría ionizado al material y acelerado sus electrones. Los electrones acelerados emitieron cuantos de energía, que al decaer dieron lugar a partículas materiales, dando también como resultado positrones
cuesta más crearla que lo que se optiene de ella
http://es.wikipedia.org/wiki/Antimateria#Producci.C3.B3n_y_costo_de_la_antimateria
La antimateria es la sustancia más cara del mundo, con un costo estimado de unos 60.000 millones de USD el miligramo.[8] [9] La producción de antimateria, además de consumir enormes cantidades de energía, es muy poco eficiente, al igual que la capacidad de almacenamiento, que ronda sólo el 1% de las partículas creadas. Además, debido a que la antimateria se aniquila al contacto con la materia, las condiciones de almacenamiento —confinamiento mediante campos electromagnéticos—, tienen igualmente un costo elevado.
Otra estimación de su costo la dio el CERN, cuando dijo que había costado algunos cientos de millones de francos suizos la producción de una milmillonésima de gramo.[10]
Debido a esto, algunos estudios de la NASA plantean recolectar mediante campos magnéticos la antimateria que se genera de forma natural en los Cinturones de Van Allen de la Tierra, o incluso en los cinturones de los grandes planetas gaseosos como Júpiter.[11]
También se trabaja en mejorar la tecnología de almacenaje de antimateria. El Dr. Masaki Hori ha anunciado un método de confinamiento de antiprotones por radiofrecuencia, lo que según sus palabras podría reducir el contenedor al tamaño de una papelera.[12]
En noviembre de 2008 la doctora Hui Chen, del Lawrence Livermore National Laboratory de Estados Unidos, anunció que ella y su equipo habrían creado positrones al hacer incidir un breve, aunque intenso, pulso láser a través de una lámina de oro blanco de pocos milímetros de espesor, esto habría ionizado al material y acelerado sus electrones. Los electrones acelerados emitieron cuantos de energía, que al decaer dieron lugar a partículas materiales, dando también como resultado positrones
Born escribió:Muchos en este hilo han hablado de que coches eléctricos que funcionan con Hidrógeno por electrólisis del agua. Bien, parece limpio, etc. El problema está en que ese hidrógeno, para que produzca energía, hay que combinarlo con Oxígeno. Todos sabemos que pasa cuando se combina H2 + O2, y más si hay presente una fuente de ignición. La tecnología no es segura si no se toman las medidas oportunas para hacerla viable y totalmente segura.
Por otro lado, aunque el H2 es el elemento que está en mayor cantidad en el universo, en la Tierra no hay forma de obtenerlo directamente y por ello se procede a "extraerlo" de ciertas materias primas. Ya hay contaminación, por tanto. Es cierto que un desastre nuclear es un putadón increíble, pero una explosión de un tanque de hidrógeno puede acaba con la vida colindante.
Al final, como todo, es llegar a una situación de compromiso, y aceptar ciertos riesgos, para tener beneficios.
Todos sabemos que pasa cuando se combina H2 + O2
que le pasa al peróxido de hidrógeno?? de por si no es inflamable e?? esto es de primero de quimica vamos... hace la tira que se lleva usando como combustible y de momento no he visto estallar nada, excepto algún que otro cohete y no por ese motivo precisamente... sabiendo tratar su reacción no entiendo que peligro hay.. de hecho no existe peligro alguno si se sabe almacenar, y de hecho no creo que se consiga tanta pureza cuando se cataliza a traves del agua.
Por otro lado, aunque el H2 es el elemento que está en mayor cantidad en el universo, en la Tierra no hay forma de obtenerlo directamente y por ello se procede a "extraerlo" de ciertas materias primas. Ya hay contaminación, por tanto.
me puedes detallar donde existe la contaminación de una hidrogenera de energía solar o eólica?? tampoco lo entiendo esto...
Es cierto que un desastre nuclear es un putadón increíble, pero una explosión de un tanque de hidrógeno puede acaba con la vida colindante.
claro, como todo el mundo sabe es mejor que estalle un reactor nuclear a que estalle una bolsa de hidrógeno... madre mia lo que hay que oir...
yo la verdad esque no soy muy dado a la wikipedia... suele ser inexacta muchas veces... pero vamos que si estamos repitiendo lo que dice la wikipedia apaga y vamonos... el debate se puede hacer solito en casa y con google XD
#136
no se donde leí que habia un tio que era hasta fosforito por las noches XD
cuanto niño muerto de cancer por ese puto proyecto de quimicefa... ains, la ignorancia XD
como debía molar eso de montar el contador geiger y decir ALA! COMO SUBE ESTO!! jajajajaja
no se donde leí que habia un tio que era hasta fosforito por las noches XD
cuanto niño muerto de cancer por ese puto proyecto de quimicefa... ains, la ignorancia XD
como debía molar eso de montar el contador geiger y decir ALA! COMO SUBE ESTO!! jajajajaja
...pues si..
Ahora pienso...aunque se dejara de usar la nuclear...¿que pasa con todos los residuos almacenados,la contaminación vertida...las ciudades afectadas....¿que pasa con los barriles que se arrojaron en los 80 al océano...¿qué pasa con toda la gente que hay con cancer y malformaciones por haber estados expuestos directa o indirectamente a la radiación?...
Es tan simple como plantearse,si una manera de obtener energía que es dañina y mortal para el ser humano,merece la pena ser explotada...por todas las cosas que venimos posteando...el daño está hecho ya...
Ahora pienso...aunque se dejara de usar la nuclear...¿que pasa con todos los residuos almacenados,la contaminación vertida...las ciudades afectadas....¿que pasa con los barriles que se arrojaron en los 80 al océano...¿qué pasa con toda la gente que hay con cancer y malformaciones por haber estados expuestos directa o indirectamente a la radiación?...
Es tan simple como plantearse,si una manera de obtener energía que es dañina y mortal para el ser humano,merece la pena ser explotada...por todas las cosas que venimos posteando...el daño está hecho ya...
que vah! es mejor morir de cancer a que te explote un ¿¡tanque de hidrógeno!? según algunos...
a ver si algun dia llendo por el campo me mata un aspa de un molino de viento que me caiga en la cabezaaaa.... XD
a ver si algun dia llendo por el campo me mata un aspa de un molino de viento que me caiga en la cabezaaaa.... XD
david escribió:Es tan simple como plantearse,si una manera de obtener energía que es dañina y mortal para el ser humano,merece la pena ser explotada...por todas las cosas que venimos posteando...el daño está hecho ya...
pues naa...no podremos usar ni el fuego
¿cuantos bosques se han quemado? ¿cuanta gente ha muerto?
la cuestión no es si es o no es peligroso...la cuestión es si podemos hacer que deje de serlo, por lo menos en una medida aceptable
undercore escribió:la cuestión no es si es o no es peligroso...la cuestión es si podemos hacer que deje de serlo, por lo menos en una medida aceptable
esta mas que claro que esto no es posible... muy a mi pesar, el pesimismo en este tema me recorre por las venas...
creo que la cuestión es plantearse abandonar aún que no se ha cargado a muchos no??
por desgracia te recuerdo que las guerras se acaban cuando se muere un "servidor de la patria"...
fijate que limpia y segura...
http://es.wikipedia.org/wiki/Liquidador
y esto con 1 centralita de nah...
por cierto, el año que viene instalan otro sarcófago en chernobil, no os apuntais los pro nucleares a ayudar?? si total es muy limpia y segura... eso si! sin traje de plomo e?? en bermudas y chanclas al estilo Fraga!
http://es.wikipedia.org/wiki/Liquidador
y esto con 1 centralita de nah...
por cierto, el año que viene instalan otro sarcófago en chernobil, no os apuntais los pro nucleares a ayudar?? si total es muy limpia y segura... eso si! sin traje de plomo e?? en bermudas y chanclas al estilo Fraga!
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