Lo que se aprende cuando uno va a un concierto

Iskra mod
#1 por Iskra el 16/05/2017
Vaya lo primero de todo: tocho inside y reflexión moderadamente profunda. :)

Recuerdo que hace un tiempo, LGarrido publicó un post acerca de la música en vivo, aunque más centrado en la situación de la música "clásica" en directo. Me acordé de él y su post el otro día, porque estuve en un concierto en el Auditorio Nacional la semana pasada.

Se suele recomendar ir a conciertos en vivo para hacerse una idea de cómo conseguir un sonido y balance realista de un mockup, porque las preguntas acerca de mezcla, balance de secciones, etc, son muy recurrentes. He ido a muchos, muchos conciertos, pero hacía tiempo que no. Y realmente fue una experiencia que abre mucho los ojos.

Lo primero de lo que uno se da cuenta es de que estamos totalmente mediatizados por el sonido cinematográfico. Ojo, esto no es necesariamente malo, pero es totalmente irreal respecto de lo que es una orquesta real tocando música en una sala en muchos casos. En mi caso particular, cuando hago un mockup, no intento conseguir un sonido Hollywood, porque me interesa menos, sino conseguir un sonido natural, que me interesa más. Esto es simplemente una preferencia personal. Una orquesta tocando en vivo no tiene nada que ver con el sonido Hollywood, así de claro. Pero nada.

En el caso del concierto del otro día, una de las piezas que tocaban era la mítica, archiconocida, y hasta cierto punto abusada Sinfonía nº 9 de Dvorak. Todo cristo ha escuchado esta sinfonía muchas veces, aunque sólo sean trozos en anuncios. En el concierto del otro día, la orquesta era decente, aunque relativamente pequeña, en total 55 músicos, repartidos de la siguiente manera:
Cuerdas: 11-8-6-6-4 (V1+V2+Vla+Celli+Bs)
Maderas: 2+2+2+2 (Fl+Ob+Cl+Fg)
Metales: 2 trompetas + 2 trombones tenores+1 trombón bajo+1 tuba+4 trompas
Percusión: 2 percusion
istas

El balance estaba un poquitín raro, eso sí, algunas cuerdas más hubieran estado bien para mejorar el balance general, pero bueno, era suficiente orquesta para interpretar la sinfonía en mi menor sin problema.
Después de llevar bastante tiempo sin ir a escuchar música en directo por temas de tiempo, por una lado me di cuenta que con tanto mockup orquestal, mi atención a los aspectos técnicos de la música, que en general siempre ha sido alta, ha subido una barbaridad. Y además me está empezando a pasar como con el piano, tanto tiempo usando instrumentos virtuales me han desarrollado el oído a las desafinaciones una barbaridad. Un horror. Igual que no puedo tocar un piano real sin notar inmediatamente si alguna nota está unas centésimas por arriba o por abajo, he llegado a un punto en el que con la orquesta me pasa igual. Las pequeñas desafinaciones en los acordes de las trompas, las pequeñas desafinaciones en los corales de los metales, en los acordes de las maderas, e incluso dentro de la sección de cuerdas me saltaban al oído como un tiro. No me impide disfrutar de la música, claro que no, pero si fuera director de orquesta traería locos a los músicos. :)
Entiendo que hay algunos fallos de afinación que son inevitables en directo, sobre todo en trompas y trombones, donde se suele utilizar afinación pura. En las cuerdas algo que me llamó la atención es que esas pequeñas desafinaciones dentro de la sección lo que hacen es darle "calorcito" siempre que no sean demasiado evidentes. Al final entre 35 músicos de cuerda, esa pequeña desafinación en algunos sitios le da cuerpo a la sección, aunque suene raro decirlo.

Este tema de las afinaciones es casi casi lo primero que voy a probar en mi próximo mockup, a ver si con un poquito de desafinación aquí y allá se gana en cuerpo y realismo como en la vida real.

La segunda cosa que me asaltó el oído y el cerebro es el tema del balance orquestal. Lo tenemos totalmente distorsionado en la cabeza, así de claro. Cosas que saltan evidentemente a la oreja:

1 - Las trompas no son ni por un dios tan ruidosas como nos creemos. Entiendo que en Hollywood se utilizan a veces secciones de 8 o 10 trompas para dar el tono épico y además el ingeniero sube el fader, pero en la vida real, las trompas están mucho más cerca de las maderas que de los metales, si se me permite la expresión. Una trompa sola puede perfectamente hacer una duetto con la flauta o el clarinete y estar perfectamente acoplados en el plano sonoro. 4 trompas en ff no eclipsan una sección de cuerdas. En resumen, las trompas empastan la orquesta mucho más de lo que suena en las pelis, son realmente el "pegamento" entre secciones, y son capaces de hacer muchísimas, pero muchísimas cosas más que la melodía épica de turno. Salvo en pasajes ff y en tutti, por lo que vi, y sin mirar la partitura, es raro que haya unísono de todas las trompas. Los compositores ya se han ocupado del balance orquestal utilizando dos trompas o una trompa sola para que su volumen realtivo encaje con las cuerdas o las maderas.

2 - Las trompetas tampoco son tan ruidosas como nos pensamos. Obviamente si tienes una sección con 4 o 6 trompetas, son brutalmente ruidosas, pero lo normal no es eso. Las trompetas también empastan bien con el resto de la orquesta. En este concierto, que la sección la componían dos trompetas en lugar de las tres que suele ser más habitual, la proyección del sonido era la suficiente, sin opacar nada de lo demás. Al igual que las trompas, es perfectamente válido (e increíblemente común) doblar las trompetas con las flautas o los oboes para darles un sonido más afilado o más nasal, y dos flautas o dos oboes con dos trompetas encajan perfectamente. Esto es difícil de obtener con samples, donde parece que las trompetas están recién salidas del día del juicio y parece que sólo tienen la dinámica desde f hacia arriba. En la vida real esto no es así. Las trompetas son capaces de tener un sonido redondo al tocar piano, pero son capaces de mantenerlo incluso tocando forte. Cuando las trompetas aumentan su dinámica no suenan por definición metálicas, con el zumbido propio de las librerías. De hecho, la mayor parte de las veces, las trompetas mantienen su sonido "redondo" incluso tocando f. El zumbido metálico de las librerías se utiliza muy poco. En las librerías, normalmente es imposible librarse del zumbido en el momento de aumentar la dinámica.

3 - Los trombones, y aquí coincido plenamente con R.Strauss, son MUY ruidosos. Dos tenores y un bajo haciendo un acorde pueden eclipsar a todo cristo, quizá con la excepción de los timbales. Incluso tocando piano, los trombones tienen bastante volumen. Y estoy seguro de que los trombonistas tienen muchísimo cuidado con sus dinámicas, es simplemente que la proyección del sonido de un trombón es potente y directa a la audiencia. Y otra cosa, un coral (bien) tocado por los trombones es una maravilla. Otro instrumento que puede tener un sonido redondo y calentito, y que pueden mantener esa "redondez" a lo largo de casi toda su dinámica.

4 - Las maderas, salvo en un tutti del copón, son perfectamente audibles, mucho más que en la música para imagen. Incluso en piezas de Johnny Williams, que le pirran las maderas, las maderas en los mockups normalmente están enterradas, y en la vida real no es así. Otra cosa curiosa es que las maderas más audibles son las flautas, bastante más que el oboe y el clarinete. Clarinetes y Fagots tienen un papel fundamental en la orquesta, mucho más de lo que muchas veces nos pensamos. Nos encantan las escalas y florituras de Williams, pero las maderas hacen muchísimo más. Sinceramente, creo que ha pasado a ser mi sección favorita de la orquesta, capaces de muchísimo, con una combinación de timbres muy especial. Entiendo perfectamente la preponderancia que obtuvieron las maderas en los grandes orquestadores, basta escuchar cualquier cosa de Ravel. ;)

5 - Salvo que uno toque los timbales y además tenga una librería muy especializada, en los mockups hacemos un apaño. El percusionista del otro día tenía al manos 4 juegos de mazas diferentes, y dependiendo del punto de la sinfonía utilizaba unas u otras. Esto no está en la partitura, sino que entiendo que es decisión del músico y el director. Las diferentes mazas permiten al percusionista jugar con un sonido más lleno y con más graves, un sonido más afilado y con menos armónicos en pasajes que sean más rápidos, etc. Además, los redobles de timbal que tienen las librerías no suenan, lamentablemente, ni por un dios como unos timbales reales. Hacen un apaño, pero arrancar un par de golpes en forte en un redoble y bajar a pianissimo para hacer un crescendo otra vez hasta el forte, en la vida real, produce un sonido sin saltos, que retumba a lo largo de todo el rango dinámico. No tengo los timbales de OT o Timphonia, que parecen ser las librerías más completas en cuanto a timbales, habría que probarlas.

6 - El panorama. Tanto volvernos locos con el panorama de los instrumentos, que si los V1 y V2 a la izquierda, que si los Vcl y los Bs a la derecha, que si cómo pongo las maderas, que si donde suenan mejor las trompas... En una sala, el panorama de las cuerdas queda mucho más difuso que en un mockup, entre otras cosas porque el sonido también se propaga hacia arriba y por el suelo, y además porque una grabación sería muy diferente también del sonido real. Yo normalmente pongo los V1 a la derecha (no mucho, para abarcar más espectro) y los V2 a la izquierda, al estilo Tchaikovsky, para nivelar un poco los graves y agudos en el panorama. Las maderas, que alguna ve me he vuelto algo loco probando y decidiendo su ubicación, también me abrió los ojos verlos en directo. De frente al director, en dos filas. En la fila de delante (justo detrás de las violas), las flautas algo a la derecha y los oboes algo a la izquierda desde el punto de vista del director, en la segunda fila, los clarinetes algo a la derecha y los fagots algo a la izquierda. Lo he probado en un tema que tengo entre manos y funciona de coña. Si es que menos es más. Con esa disposición quedan las maderas compensadas, pueden jugar con los metales de la izquierda y las trompas de la derecha, etc. Ya me he hecho nota mental y lo he modificado en mi plantilla habitual. Antes, normalmente ponía Fl y Ob demasiado a la izquierda, y los clarinetes algo a la izquierda también. Mucho mejor ahora.

7 - Y por último, y sé que esto es polémico, ir a un concierto o escuchar con atención una pieza de los grandes de verdad lo que hace es empequeñecer a los compositores para cine, la verdad. El nivel musical de unos y de otros está a años luz. Obviamente la música para cine está hecha para una cosa concreta, pero igual que lo está la música de las operas, operetas, o música incidental para teatro, y también en estas la diferencia es abismal. Abismal (en cualquier caso, tampoco quiero entrar en las polémicas habituales, para nada).

Me ha dado por escribir este post a modo de reflexión :) Tocho inside total, pero hay muchas cositas que quiero probar en mis mockups y que vienen de haber prestado atención en un concierto. Imagino que el resumen y moraleja de todo esto es: id a conciertos. Además de ser una experiencia sonora y musical acojonante, se aprende una barbaridad y se da uno cuenta de lo que son 50 tíos tocando juntos. Por un lado uno se deprime, pero por otro se viene uno arriba por el hecho de que podamos acercarnos, al menos un poco a eso, con las herramientas que tenemos hoy día. :-)
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Javier Arnanz
#2 por Javier Arnanz el 16/05/2017
Yo estuve hace poco en la presentación de Mad4orquesta, la orquesta de Carlos Martín. Como eran sesiones de grabación, aparte de tomar nota como se hace, me estuve fijando en lo mismo Iskra y comparto casi todo lo que dices. Las trompas fue lo que mas me llamó la atención, eran 4 en total y creo que es el instrumento mas propenso a hacer gallitos (si, como manel) En esos soplidos era muy normal que alguna se le fuera un poco y desafinara, pero quedaba bién y me quedé con la duda si lo haría aposta. Lo digo porque no repetían sesión nunca, les gustaba.
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teniente_powell
#3 por teniente_powell el 16/05/2017
No hay un sólo punto en que discrepe. Estoy totalmente de acuerdo con todo. No tengo mucho tiempo para ir a conciertos (la 9ª de Dvorak, mi música favorita del mundo orquestal total, dos veces) pero desde luego me lleno con discos grabados en los 70 y 80, cuando las grabaciones eran mucho más naturales, y por supuesto con vídeos del yutú que mantienen el sonido tal cual. Tengo el lago de los cisnes grabado en el 76 por Previn con Decca y es lo mejor que tengo en calidad de sonido. Nada lo iguala.

No te sorprenda la pequeñez de la orquesta. El amigo Dvorak compuso su novena para, exactamente, eso que has dicho. No especificó cuántas cuerdas, pero sí dejó indicado cuantos metales y cuantas maderas. Y son las que has dicho.

Ya hace mucho tiempo que sé (y así tengo mi plantilla) que las maderas pueden oirse por encima de un tutti de cuerdas. Como sé que los metales no enmascaran nada. Me costó un saco de horas ajustar mi plantilla, pero lo conseguí. Unas flautas con el MOD a 20 se oyen perfectamente con todas las cuerdas con el MOD a 80. De hecho, subes el MOD de las flautas a 80 y no molestan. Es posible que molesten más en un piano, porque la dinámica de las madera es más estrecha que la de las cuerdas. No hay tanta diferencia entre un piano o un forte de maderas.

No has mencionado la tuba, un instrumento que da un juego de narices. Quizás es porque fuí bajista en un grupo y eso marca mucho, pero la tuba para mí es, en ocasiones, fundamental. Si no hay tuba, los culos están muy quietos en las butacas y empiezan los movimientos incómodos derecha-izquierda cuando el borde de los calzoncillos se va clavando en el muslo o la nalga.

Algo que mencionas, y que no puedo estar más de acuerdo, es el balance panoramizador de los instrumentos. Cuando uno está a 25 metros de las trompetas no se nota si están a la izquierda o a la derecha. Simplemente están a 25 metros. Para esto, amigo iskra, el Virtual Sound Stage me enseñó mucho ;) porque desde el principio ví que para que las trompas sonaran a mi izquierda necesitaba ponerlas en medio de los violines. Si las ponía en su sitio, simplemente sonaban allá lejos. Que es, como dices, donde suenan de verdad.

Yo nunca he querido hacer música Hollywood. Como se solía decir por este foro hace muchos años, me va más el sonido Viena (o europeo), y como tal configuro mi orquesta. Fíjate que los coros (que si los metales están lejos, los coros están a tomar por Cuenca...) tengo que trucar el balance original de la librería porque la tienen grabada, como dicen, en su ubicación original. Lo que no dicen es que los micros los pusieron donde los timbales, porque el público no percibe las voces masculinas a la derecha. Las percibe a tomar por Cuenca. Tengo que pelearme para que no parezca que hombres y mujeres estén separados por 30 metros.
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vagar
#4 por vagar el 16/05/2017
Pues eso, si es que es lo que hay, no hay más que ponerse a escucharlo. :ook:

Por aportar algo, está el tema del pizzicato. A mí es de las articulaciones que cuando las oigo en una librería más me dan el cante. Poner a 10-16 cuerdistas a pellizcar una cuerda en el mismo milisegundo es algo que en la vida real no sale perfecto casi nunca y el resultado suele ser muy disperso, lo que se nota mucho por la naturaleza percusiva de ese timbre. Mientras que en la librería te plantan sólo la muestra fetén de las 20 que grabaron y aquello suena milagroso. Fíjate bien la próxima, si no lo has hecho aún.

Por cierto, un buen pizzicato te da muchas veces la medida de lo buena que es una orquesta, o de lo mucho o poco que han ensayado una determinada obra.
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Iskra mod
#5 por Iskra el 16/05/2017
teniente_powell escribió:
Para esto, amigo iskra, el Virtual Sound Stage me enseñó mucho


NOOOOOOO!!! :-D

vagar escribió:
Por aportar algo, está el tema del pizzicato. A mí es de las articulaciones que cuando las oigo en una librería más me dan el cante.


Y el volumen siempre (o casi siempre) es excesivo en las librerías. El pizzicato es muy suave en comparación con las cuerdas tocando con el arco, en las librerías suele estar demasiado fuerte en volumen (entre otras cosas porque muchas normalizan los samples - craso error).
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miangaco
#6 por miangaco el 16/05/2017
Yo expliqué hace ya un tiempo que cuando hago layering desafino en Kontakt cada capa (también dije como se hacía).
El mayor problema es que buscamos un sonido orquestal para el cine, no para música clásica.
Otra cosa que suena bajísimo en una orquesta es el arpa, y sin embargo en las BSO suenan en plano.
Mi posición de orquesta ya la dije hace unos años: V1 a las 10, VII a las 11, VA a la 1, Cellos a las 2 y contrabajos a las 3.
Cuando hago pop los desplazo aún más para dejar sitio al bajo, caja, bombo y voz.
Como trabajo de conductor y estoy todo el día escuchando la radio (y estoy hasta los huevos de política) loa que tengo puesta es Radio Clásica de Radio Nacional, y se aprende mucho, ya que ponen muchísimas grabaciones en directo y no son grabaciones comerciales.
También es fundamental para mi el uso de tres instancias de reverbs, para darle los diferentes planos dentro de la sala (sobre todo porque cada librería está grabada en espacios distintos, con microonda distinta, etc).
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Antonio Leal
#7 por Antonio Leal el 17/05/2017
Nada. Yo a leer y aprender. Seguid, seguid. Si yo ya con terminar un tema que llevo varios meses ya me doy por satisfecho :mrgreen:

No recuedo el último concierto de musica clásica que fui. Tomo nota del consejo de Iskra. ;-)
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Jodfri
#8 por Jodfri el 17/05/2017
#7 +100000

La última vez qu fui a un concierto fue como hace 20 años, pero aun recuerdo perfectamente la sensación inigualable de escuchar una orquesta en vivo.
Pero también recuerdo que uno de los conciertos a los que asistí era de temas de películas, y no sentí esa sensación de que todo cambiaba respecto a las piezas clásicas. También es cierto que estoy hablando de los años 90 y aun no habia explosionado la fabrica HZ y Cia. Supongo que entonces las BSO eran mas "clasicas"

Yo, que acabo de aterrizar en este mundo, voy a probar esta misma tarde los "consejos" de Iskra, especialmente el posicionamiento, y lo de desafinar un pelin, con dice Miangaco.

Gracias por estos posts
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Raul Rispa
#9 por Raul Rispa el 17/05/2017
en mi opinión la música de cine no tiene NADA que ver con la música clásica. Poned junto a los mejores del cine (Waxman, Steiner, Korngold, Williams,..) a Shostacovich, Debussy o Rachmanninov,... no hay comparación en cuanto a la complejidad de una música y otra. Vale que hay momentos muy conseguidos en la música de cine, pero no hay comparación. Ya ni te cuenta con las ruedas de 4 acordes en cifrado en continuo crescendo de Zimmer. También los beatles con 7 acordes cifrados hicieron cosas muy buenas.
Siempre estoy con la misma cantinela en este foro, se tiende a mezclar una cosa con otra.
Por cierto, maestros de la orquestación como Rimsky o Ravel se partirían de risa si les dices que en sus temas hay que poner "compresión" por ejemplo.
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davidgc
#10 por davidgc el 17/05/2017
Estoy bastante de acuerdo con todo. Suelo ir a conciertos semanalmente y a mi me sorprende al revés, cuándo escucho música de cine o mockups!

Igualmente, no habéis comentado quizá la diferencia más bestia para mi... LA REVERB! En la música de cine i en mockups todo tiene tanta reverb!!
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Iskra mod
#11 por Iskra el 17/05/2017
Es cierto, el tema de la reverberación es curioso, yo cada vez pongo menos, y la gente que más o menos sabe lo escucha y me dice "esta todo muy seco, no?" :)
Ni que los músicos tocarán siempre en una catedral de 90 metros de nave!
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miangaco
#12 por miangaco el 17/05/2017
#10
Yo he mencionado que utilizo tres reverbs.
Es fundamental el uso de la reverb.
... También he dicho muchas veces el tema de ecualizar y panoramizar la reverb.
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EraserHead
#13 por EraserHead el 18/05/2017
Pues ayer mismo oí la primer sinfonia de Elgar, muy recomendable. Estaba en la fila seis de un teatro pequeño y en las butacas de la izquierda (porque antes hubo una pieza de piano y quería ver las manos del pianista). No conocía esta sinfonia. Alucine con la sección cuerda. 8 CB, 10 Cellos y ni pude contar violas y violines (es teatro pequeño y estaban un poco apachurrados, ademas el teatro no tiene perspectiva elevada)...4 trompas, 3 Trombones, 3 Trompetas...como sonaba...
Pero me sorprende, y va un poco en contra de lo que se ha dicho con anterioridad, que en los momentos piano, se localizan la casi totalidad de los instrumentos en la panoramización. Igual no en F, FF y demás, pero identificaba las trompas y la tuba, cada una a su lado. Alucine tambien con el sonido de las cuerdas graves, colocadas todas a la derecha del director. Se identificaban perfectamente cada vez que sonaban, independientemente de si había mucho o poco viento.
Este domingo tengo una orquesta barroca en un teatro mucho más grande. Seguro que mis percepciones cambiarán bastante....y eso es la música!!
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maximilianofv
#14 por maximilianofv el 18/05/2017
Asisto frecuentemente a conciertos, sean sinfónicos, de cámara o recitales, y francamente me cuesta mucho comprender la afición que tienen otros músicos por las BSOs :-k
No hace mucho la orquesta más importante de mi país interpretó la cuarta sinfonía de Tchaikovsky; el cuarto movimiento fue un orgasmo auditivo, es inevitable llegar a la conclusión de que no hay comparación con lo que es una BSO.
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Emilio Galsán
#15 por Emilio Galsán el 18/05/2017
Iskra escribió:
Ni que los músicos tocarán siempre en una catedral de 90 metros de nave!


Hombre, es que una cosa es la catedral de Colonia o la basílica de San Pedro in vivo y otra cosa es una reverb media, moderada de, por ejemplo, AirWindowsImpulse, RoomConcertHall... ;)

Hay en tu mensaje inicial muchas cosas interesantes, por ejemplo, lo de que las trompas no suenan tan fuertes, realmente...Hay que tener en cuenta que los trompistas generalmente "tapan" el sonido con la mano derecha dentro de la bocina (¿se dice "bocina"? :oops: ). Los sonidos de trompa sin "tapar" sí que serían ruidosos.Creo que a este efecto de tapar la salida del sonido se le llama con sordino, pero no estoy seguro si esta expresión se usa en el caso expuesto.
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