Aprendizaje musical : experiencias, comentarios, etc....

#1 por Astur el 03/11/2004
Hola a todos:

para no interrumpir más los estupendos hilos de teoria musical de nuestro colega Robakun, me atrevo a abrir este hilo mas general para compartir experiencias, comentarios, ideas, métodos sobre el aprendizaje de la musica. Como adulto principiante y ademas, padre de una niña de 9 años en proceso tambien de aprendizaje, tengo muchas dudas e ideas que me gustaria compartir y contrastar con gente en la misma situación, o con expertos profesores y educadores que sin duda pueblan el foro...

Retomo el hilo de la conversacion que tenia con Robakun en Escritura II

decia Robakun:
Dices que tu oído va por delante de tu comprensión. Eso suele pasar a gente con "buen oído", no?. Cuando aprendes otro idioma -otra tarea heroica- tal vez tienes ganas de decir tantas cosas...Hay un largo camino, hasta que de forma natural, piensas y sueñas en ese idioma. Considero a la música escrita "el idioma" más difícil en general. Domar el caballo musical que eres, te dará muchos tropezones y golpes, ¿no crees?.

¿Cómo se las arregla una niña con el contrabajo? no es un poco torturador?

jeje, si, se supone que tengo un buen oido (aunque cuando hago dictados no parece tal cosa, no doy una...) pero si es verdad que que, por ejemplo, en la flauta dulce, que es el instrumento que mas he tocado, tengo una cierta facilidad por "sacar" canciones mas o menos de oido... ahora, con mi controlador de viento midi (vamos a llamarlo saxo a partir de ahora, que al final hace el mismo efecto) tiendo a hacer lo mismo una vez que he escuchado la canción o el ejercicio... al final, no "leo" la nota, sino que por instinto digito alli donde me "suena" que estará... y por supuesto, luego memorizo la digitacion mas que "procesar" esto es un LA, por tanto son estos dedos... y cuesta mucho forzarse a hacerlo de otra forma.. claro, cuando la cancion es nueva, el resultado es que no sale nada...

respecto a la cria y el contrabajo, bueno, supongo que, de la misma forma que los profesores de educacion musical del conservatorio son de lo mas rancio y atascado, hemos tenido una suerte increible con el profesor de instrumento, de forma que la cria está encantada.. el intrumento,como todos los de cuerda frotada, es muy poco agradecido al principio, pero se le van sacando cosas. Ademas, su uso alternativo (por ejemplo, como acompañamiento en el jazz tocado "con dedos") hace que se puedan variar ejercicios y estilos, y le da un protagonismo interesante. Eso si, la cria necesita asistente para transportar, desenfundar, mover sillas, colocar etc etc ... y su padre piensa que la flauta de pico seria un instrumento maravilloso :lol: :lol:

Bueno, y aqui va una pregunta.. en todos los libros que leo (basicamente relacionados con jazz, que es la musica que me gusta) hace referencia a lo importante que es aprender escalas, y saber tocar distintas tipo (mayores, menores...) en las distintas tonalidades.... parece una tarea de romanos memorizar todas las alternativas y, aunque mediante el circulo de quintas he conseguido encontrar un metodo para "sacar" las tonalidades (numero de alteraciones y posicion) esto no parece de mucha ayuda cuando tienes que tocar la escala... ¿alguien me puede hacer al guna sugerencia sobre como abordar el tema e ir aprendiendo las escalas poco a poco???


gracias anticipadas... espero que en el hilo entren mas comentarios e ideas sobre el tema de educacion musical y que de todas ellas podamos ir aprendiendo.

Un saludo
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#2 por Xagutxo el 03/11/2004
Alguien escribió:

alguien me puede hacer al guna sugerencia sobre como abordar el tema e ir aprendiendo las escalas poco a poco???

Eso es como aprender toda la tabla de multiplicar... a mi me entran sudores todavia cuando recuerdo que me preguntaban en clase la del 7... EN principio es deagradecido de hacer... tocar una escala, memorizarla, poder repetirla etc...

Al piano tambien tiene sus truquillos pero bueno.... al caso de la pregunta y la analogia con la tabla de multiplicar es que despues te puede servir para muchas cosas, consciente o inconscientemente.
Muchas veces tenia que aprender sonatas de mozart, o suites de Bach, veia en la partitura un chorron de notas que ivan a toa pastilla, ascendiendo y descendiendo... pero como realmente eran o parecian escalas que ya habia tocado mil veces, me podia centrar en aprender otros pasajes dificiles....
O sea que utilidad numero uno... atajar tiempo aprendiendo a tocar obras...

Otra utilidad es que si ya controlas el oido y ves la afinidad de las escalas entre si, te sera ,mas practico para la hora de componer...

Otra utilidad es la agilidad que vas cogiendo y que sirve para improvisar a toa leche... si sabes en que tonalidad estas en un momento determinado... pues dale caña....

Etc...

Puede resultar un roooolllooooo aprenderse todas las escalas (ojo yo no me las se todas ahora mismo, en su dia me las estudie pero luego no le he seguido dando la misma caña... pero si repaso siempre las mas usadas, cromatica, hasta cinco sostenidos/ bemoles... mayores y menores... y ahora estoy con pentatonicas que las aprendi en su dia....
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#3 por malonso el 03/11/2004
Creo que un truco sería grabar en el cerebro - que no siempre es lo mismo que memorizar - una determinada escala como una entidad en sí misma, y no sólo como una secuencia de las notas/intervalos que la definen. Me refiero a retener y ser consciente del sabor propio y único de la escala. La consciencia de ese sabor, esa entidad de la escala, nos ayudará a ser capaces de trasponerla, en lugar de recurrir a la mera memorización de sus intervalos. Luego, al trasponer, el sabor de la escala sigue siendo el mismo.
Si pruebas una croqueta de jamón a ciegas, no adivinas lo que comes a base de percibir los sabores memorizados de la bechamel, el jamón y el pan rallado frito, sino que inmediatamente te sabe a "croqueta de jamón". Claro que, para llegar a eso, hay que haberla probado en repetidas ocasiones.
Es posible que lo que digo no sea del todo ortodoxo, dado que soy analfabeto y autodidacta; por lo que, en su caso, ruego que me corrijan los expertos.
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#4 por Robakun el 05/11/2004
Este hilo puede ser muy interesante, sobre todo si la gente que ande a vueltas con la música, escriba sus experiencias...que así sea.

Lo de las croquetas de jamón, me parece un buen ejemplo malonso. Pienso como tu, lo esencial es coger el "sabor" de cada croqueta - y también lo más difícil, no creeis?
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#5 por Quino el 07/11/2004
Hola. Soy nuevo aquí. Un saludo a td@s.
Perdonadme, pero no acabo de ver la utilidad de practicar escalas, modos y demás. ¿No las escucháis todos los días?

Estoy perdido con este tema, perdonadme. Soy un autodidacta, con todos los peros que eso implica. Pero no veo a qué puede ayudar el hecho de reconocer una escala. La armonía es algo diferente de eso ¿no? Supongo que se trata de encadenar acordes y melodías de un modo "armónico". ¿El reconocer escalas ayuda en ese sentido?

Soy un absoluto ignorante del tema, que nadie piense que estoy "bacilando".

Un saludo...y encantado de haberos encontrado...llevaba meses.
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#6 por Astur el 08/11/2004
Hola Quino, y bienvenido...

de principiante a principiante, yo lo que he leido sobre la utilidad de memorizar ( o aprender, o practicar) las escalas se aplica sobre todo al tema de la improvisacíón en jazz. En las canciones de jazz (bueno, en todas), las base armónica se basa en una progresion de acordes (y , efectivamente, esta progresion es la base de la armonia... lo que hace que la cancion "suene" bien o mal.. pero eso es otra historia). Cada uno de estos acordes tiene su correspondiente escala asociada

y.. si yo no he entendido mal, cuando estas en los compases que corresponden a un acorde armonico determinado, las notas de la escala correspondiente a ese acorde son las mas "adecuadas", las que mejor suenan en ese momento.. de esta forma, cuando se improvisa, si conoces las escalas, no tienes mas (es un decir!!) que moverte sobre las notas de la escala para tener una improvisación que suene bien...

de todas formas, mi cria que esta en el conservatorio estudiando contrabajo (clasico) tambien la masacran con las escalas, por lo que me cuentan como forma de asimilar la digitación y tambien la "sonoridad" de los distintos modos... y tambien buscando la afinación... en una escala las diferencias de afinacion son muy evidentes y ayuda a biscar la posicion y la memoria muscular para pisar de forma correcta...

supongo que los expertos de por aqui tendran muchas más razones y comentarios..

saludos
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#7 por Astur el 08/11/2004
Astur escribió:
Hola Quino, y bienvenido...

de principiante a principiante, saludos


perdon, quise decir "de autodidacta a autodidacta", seguramente el unico principiante soy yo :)

saludos
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#8 por Quino el 09/11/2004
Saludos Astur. Mira, yo creo que lo que se aprende bien está. Pero no dejes que machaquen a la chavalita si ves que sus capacidades están dentro de lo que podemos llamar "normal". La armonía es un peñazo. Está bien para los genios. Si no eres un genio, aprende lo esencial, y después...ya veremos.

En cuanto a las escalas y demás, yo creo que el dominar todas las escalas que tu quieres no te facilitan el acabar una frase mejor o peor. El reconocer un modo, un tono, o lo que se quiera, no supone tener el "duende" de poner las notas donde tienen que estar. Esa es la ciencia. Y la originalidad, que es lo que nos falta a todos ¿no?

Saludos.
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--15112--
#9 por --15112-- el 09/11/2004
por mi experiencia, es importante lo horizontal escalas y vertical armonia.
Para lo horizontal reconocer los intervalos esencial, para lo vertical reconocer los acordes triadas, septimas y novenas. Pero muy importante las cadencias, las funciones tonales de la armonía. Para que tenga un sentido literario la musica que compones, hacerte bases si haces moderna y ver como acabas la frase sentido conclusivo o suspension. Aqui acabo una frase y empiezo otra, y crearte estructuras o bases por compases no cuadrar como una maquina sino pensar aqui hago una intro de tantos compases, despues el tema otros tantos, tema b, o como lo quieras llamar y así libremente te montas una estructura, en esa estructura crea unas cadencias aqui acaba una cosa y empieza otra, y verás que no es cuestión de talento aparte sino de ordenar ideas y trabajarlas con tu gusto sabiendo en cada momento que haces y por que lo haces. No quiero engañar a nadie la musica es para toda la vida aprendes siempre que te pones con ella ya puedes estar 20 que 30 años te sorprende siempre, hay algo que aprender y dominar todos los dias de tu vida.
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#10 por Xagutxo el 09/11/2004
Alguien escribió:

En cuanto a las escalas y demás, yo creo que el dominar todas las escalas que tu quieres no te facilitan el acabar una frase mejor o peor


El practicar escalas, precisamente reduce el tiempo que invertiras en aprender obras.
Al piano, mucahs veces hay pasajes que son notas seguidas de arriba para abajo etc.... a toa leche... dominando las escalas etc... esos pasajes luego no resultan problematicos, los tocas, memoriza y ya esta, el resto sale solo porque ya lo has practicado.

Con la guitarra, pues a la hora de sacra un punteo de lo que sea, estas en ello y ves que un pasaje de el mismo es una escala que ya has visto etc... pues lo mismo... en vez de tirarte dos horas sacandolo reduces el tiempo a la mitad....

El resto, 100% de acuerdo con Belosound
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#11 por Quino el 10/11/2004
No he estudiado ni practicado tanto como creo que habéis practicado vosotros. Pero he aprendido que lo único que importa cuando se hace música es la expresión. En otras palabras, he escuchado solos a mil por hora que sonaban a tabla. Y secuencias de acordes muy correctos pero faltos de esa "sorpresa" que una buena secuencia debe tener. ¿No creéis que la música debe sorprender?

La persona que compone para Kilie Minogue, por ejemplo, lo construye muy bien, pero no sorprende. No hay ni originalidad, ni elegancia. Sólo corrección. Me doy cuenta de que estoy introduciendo conceptos casi gramáticales. Pero creo que me entendéis. John Scofield no necesita soltar 60 notas por minuto para decir algo. Justo al reves. Lo realmente guapo es decir algo con cuatro notas sencillas, muy lentas, y grandes silencios.

Si escuchas músicas de diferente tipos, estarás familiarizado con muchas de las escalas que mencionamos. El poderlas reproducir te da una capacidad técnica. La capacidad técnica es una cosa y la capacidad expresiva otra diferente. Y ocurre que la mayoría del personal se cree que tocar como Satriani es mejor. Yo escucho a los guitarristas que acompañaban a Mercedes Sosa y no los cambio por ningún genio de la movida speed. ¡ Ni hablar ! Si no hay armonía, ese sentido vertical que mencionáis, no hay nada.

Estos comentarios son de un simple aficionado a la guitarra que ha pasado de examinarse de 4º. Ya me llegaba. Espero que entendáis que no soy ningún entendido, así que no pretendo dar lecciones. Es que me fastidia ver al personal empeñado en que la técnica lo es todo.

He escuchado por ahí un mp3 de un famoso grupo rockero reproduciendo una pieza de violín a mil por hora.. ¡ patético! ..¿Me explico?

Un saludo
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#12 por Xagutxo el 10/11/2004
Alguien escribió:

Si escuchas músicas de diferente tipos, estarás familiarizado con muchas de las escalas que mencionamos. El poderlas reproducir te da una capacidad técnica. La capacidad técnica es una cosa y la capacidad expresiva otra diferente. Y ocurre que la mayoría del personal se cree que tocar como Satriani es mejor. Yo escucho a los guitarristas que acompañaban a Mercedes Sosa y no los cambio por ningún genio de la movida speed. ¡ Ni hablar ! Si no hay armonía, ese sentido vertical que mencionáis, no hay nada.

Estos comentarios son de un simple aficionado a la guitarra que ha pasado de examinarse de 4º. Ya me llegaba. Espero que entendáis que no soy ningún entendido, así que no pretendo dar lecciones. Es que me fastidia ver al personal empeñado en que la técnica lo es todo.

Veamossss....

Pero hombre... aqui no hablamos de tecnica para conseguir una velocidad endiablada tocando... eso ni es interesante compositivamente, puede serlo como ejercicio, pero compositivamente no.

mira... si tienes una obra que la corchea va 60 bpm-s, si has practicado tu tecnica, no tendras problemas para tocarla incluso a primera vista, es mas, te centraras mas en la expresividad que en tocarla rapida...

Ahora si tienes una obra que la blanca va a 60 bpm-s ya estas hablando de que o tienes trabajada la tecnica o no hay tu tia... pero no me refiero a tocar rapido, si no a tocar expresivo.... por que si no sabes tocar rapido como le vas a dar la expresividad neceria si vas a estar pendiente de tocar las notas y no de como suenan...

El tocar rapido es solo UNO de los aspectos de trabajar la tecnica... la expresividad no es tocar lento y cadencioso... Mira la Sonata llamada "Patetica" de Beethoven (para piano), es de una dificultad tecnica elevada, tanto por la expresividad que se debe lograr en los pasajes lentos como en los rapidos, escuchala. La primera hoja de la partitura es de una lentitud y expresividad acojonante, y la segunda pasas a un presto... pero ojo, tienen que concordar las dos partituras... tienen que llevar el mismo volumen, el mismo crescendo, no por que sea rapido hay que darle caña a saco...
La tecnica influye en la velocidad para tocar, en la EXPRESIVIDAD, en la forma en la que conectas las notas (no es lo mismo rapido y legato -ligando las notas- o rapido y stacatto- separando las notas- o diferentes efectos del sonido) y en el APRENDIZAJE... como ya te he dicho, yo no quiero tocar virtuoso, pero si aprender una obra lo mas rapido posible para centrarme luego en otras cosas como la expresividad...

Soy profesor de piano, pero no me considero virtuoso, prefiero tocar bonito o elegante a tocar rapido... pero si los pasajes rapidos no me salen... con dificultad los tocare expresivos...

Lo dicho, la expresividad no solo se logra tocando lento y cadencioso... eso lo aprendi a base de palos en el conservatorio jajajajaja.....

(otro ejemplo, la Romanza Nº1 de Schumann para piano)
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#13 por Robakun el 10/11/2004
Perdón Xaguntxo, te llamé Xagunto...me equivoqué.

Me gusta esa opinión: despacito y buena letra; luego ya se verá. El error más común entre los recien salidos del horno es: jo mira como toco -de rápido. ¿no crees?. Es más maduro, y difícil, hacer transparente el mesaje de la obra.

(Los intermezzos de Brahms, qué difíciles son despacito despacito)
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#14 por Xagutxo el 10/11/2004
Alguien escribió:

jo mira como toco -de rápido. ¿no crees?. Es más maduro, y difícil, hacer transparente el mesaje de la obra.

Y aque estamos hablando de experiencias... cuando hice el paso de grado de elemental a grado medio... aprobe el examen sin apenas estudiar, tuve unproblema en Junio y no me pude presentar asi que lo hice en Septiembre... Pues aprobe... y me cogieron en el conservatorio, yo me creia el "joe Satriani" del piano... hasta que empezaron las clases...

De repente los seis primeros años de piano... no valen para nada... descubres que existen otras sonoridades, otras formas de afrontar la tecnica...
joder... pero si yo era el puto amo ya ahora parezco un invalido...
Recordare siempre dos cosas...
La primera, cuando me mando un estudio de Clementi... y le digo "cuantas hojas para la semana que viene" y me responde "....como??... no, me lo traes leido entero para la semana que viene...". Aqui empiezas aver la importancia de haber estudiado escalas etc...

la segunda. Llega tu profesor y te dice... toma una fuga a tres voces... se tiene oir siempre el tema de la voz principal sobre el acompañamiento.... pero como si son tres voces y yo tengo dos manos??? (luego vinieron las de cuatro voces...)

Cuando sales de cuarto o quinto de piano te crees que lo sabes todo y de repente... ZASS... es como si te dijeran que esto solo son los cimientos... ahora viene lo bueno... y vaya si vino... y a pesar de todo, aunque mi primer año fue un verdadero infierno, por que hay que cambiar el chip de estudio... luego me gusto el reto...
Cuantas veces habre tocado una obra a mil por hora y la profesora me habra mandado al carajo... al final aprendes que la velocidad sin control no vale para nada (como el anuncio de las ruedas jejejeje)... lo principal es tocar bien... como tu dices despacito y buena letra...
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--15112--
#15 por --15112-- el 10/11/2004
Entonces quino todo lo que es rápido, presto, no es expresivo?. Yo lo que opino que si una persona siente una obra más rapida o más lenta tiene todo el respeto que la toque como quiera, claro si la toca rapida y se tropieza cada tres notas pues no está haciendo música, es decir que algo de tecnica debe de tener tanto para algo lento como rapido, lo que no se puede hacer es lo que hacía mi profesora que me ponia el metrónomo y si me salia del tiempo me daba caña y yo sentia hacer paradas aqui y alla, y oyendo a otros pianistas hacian lo que les daban en gana. Es decir que una interpretación de una obra es tan respetable una que otra porque hay de todo en este mundo. Que te guste más haciendo ralentandos, rubatos, etc.. y de más margen a la expresión o preciosismo pues es lo que te gusta a ti, a mi por cierto tambien me gusta la ejecución expresiva o preciosista que le llamo yo, por eso tuve muchas discusiones por ese motivo. Vaya pero hay tambien de lo otro que siguen cuadrados como un ordenador y respeto tambien que lo hagan como quieran, cada uno percibe la música de una manera y siente de diferente manera a otra persona ya puede tener carrera que no, que sea un virtuoso que un amateur, lo importante es que sienta a gusto y lo realice a su manera y el oyente se conmueva aunque sea vaya monstruo, existen las maquinas humanas. Las hay y se emocionan tocando así.
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