Armonía modal y progresiones

jorpese1
#1 por jorpese1 el 04/11/2005
El otro dia vi un video de Frank Gambale "Modes-No more mysteries" en el que explica de una manera realmente sencilla los modos.Él lo hace así:


Escala de Do Mayor:C D E F G A B

C jonico
D dorico
E frigio
F lidio
G mixolidio
A eolio
B locrio


El busca todos los modos en C ( C jonico, Cdorico, Cfrigio, etc )
Entonces hace una pregunta, muy pedagogica, por cierto: E es el modo frigio (el tercer grado) en Do mayor. Quiero C frigio... ¿En que escala C es el tercer grado?

Solucion: Ab Mayor : bA bB C bD bE F G
C bD bE F G bA bB C como nota pedal.

Quedan IV: bD/C (Cmin7)
V: bE/C


Y asi hariamos con cualquier otro. Nos fijamos en el puesto que ocupa un modo en la escala de C mayor, digamos X. Queremos ese modo en la nota Y. Buscamos en que tono la nota Y ocupa el puesto X, digamos que el tono es Z. Armamos los acordes IV y V de la tonalidad Z, con bajo la nota Y. Ya está.




Sin embargo Scott Henderson, en otro video, tiene una progresion de al menos doce acordes y dice que en cada uno ha de tocar un modo distinto!!
¿Que locura es esa? ¿Es lo suyo? ¿No es mas facil armarse una progresion donde solo quepa un modo? Yo es que de pensar en aprenderme tantas escalas como acordes en una progresion se me quitan todas las ganas. Aunque desde luego el efecto es brutal, tiene una extraña belleza, al costar identificar el tono porque baila de un lado a otro. Da la impresion de que lo que suena no es correcto (por inusual ) pero no se nota ni un fallo en una sola nota.

Tambien en una web decian que cada modo lo tocaramos sobre un acorde determinado.Supongo que los que salen de armar los acordes por terceras las notas del modo. ¿Podria armonizar el modo o solo debo coger la especie de acorde que sale cogiendo terceras desde la 1a nota?
En el segundo caso ¿sobre qué acorde en concreto deberia tocar el modo? Si C Dorico, ¿deberia tocar el modo sobre bB-D-F-A, (1er acorde empleando la formula dorica sobre el tono donde C es el 2o grado)?

En otra pagina dicen que lo que hay que hacer es fijarse en las diferencias con respecto a la escala mayor y ver que tipo de acorde posee esas notas en su construccion ¿el que yo quiera? Con ese acorde y el primero, ya tendriamos algo sobre lo que tocar encima.




Si podeis responder a lo que esta en negrilla, ya os doy las gracias por adelantado. Y si sabeis formas de hacer progresiones mas complejas que dos miseros acordes tambien, porque me gustaria emplear esto en mi musica, sin tener que aprenderme una escala para cada acorde. Una por cada 3-5 acordes ya es mas asequible.
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MúsicoCanario
#2 por MúsicoCanario el 06/11/2005
Hola, no voy a responder a todas tus preguntas pero sí te doy una sugenrencia. Como bien dices, puedes trabajar con varios acordes y que todos formen parte de una escala modal, a esos acordes, IV y V de la tonalidad de la que derivan los modos (en tu ejemplo Ab mayor para C frigio) le añades sus relativos principales que serían II y III de dicha escala (en el ejemplo serían: Db, Eb, Bbm y Cm. En este caso Cm es la tónica del modo y por lo tanto este acorde será el principal). Esos acordes los debes usar como una especie de dominante del principal, en vez de usar su V grado diatónico. En general puedes también usar todos los acordes de la escala siempre que no se produzcan resoluciones tonales sobre los grados I y VI de la escala generadora del modo (en nuestro ejemplo debes evitar resolver en Ab con su dominante Eb mayor que es el modo Mayor y Fm que es el módo eólico o escala menor natural con su dominante natural Cm, no significando que no puedas utilizar esas progresiones, sino más bien que debes neutralizarlas resolviendo siempre de forma insistente en el modo en el que prentendes permanecer, porque al menor descuido la tonalidad se traslada de forma natural al modo jónico y/o al eólico).
En nuestro ejemplo, trabajas con todos los acordes de la escala mayor de Ab, evitas el VII (acorde disminuido que sugiere una domintante al modo mayor, no significa que no lo puedas usar`, pero....), usa Cm como centro tonal de forma insistente mas o menos, y como DOMINANTE de este acorde utilizas los restantes acordes de los mencionados anteriormente que són: Db, Eb y Bbm.

Verás que puedes utilizar todos los acordes y no va a sonar tonal (en el sentido clásico), experimenta y busca soluciones.

Saludos.
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MúsicoCanario
#3 por MúsicoCanario el 06/11/2005
Se me olvidó decirte que de los cuatro acordes Db, Eb, Bbm y Cm, que son los acordes de los grados IV, V, II y III de Ab mayor, escala generadora del modo C frigio, descartamos Cm por ser tónica y Eb por ser su relativo principal, por tanto como dominantes modales nos queda Db y Bb, que son técnicamente los acordes característicos del modo. Pero recuerda que puedes utilizar todos los acordes.
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bluenote
#4 por bluenote el 06/11/2005
Hola jorpese 1, te daré mi humilde opinión por si te sirve.

Antes de nada deberías tener claros dos conceptos: Modos paralelos y modos relativos.
Los modos paralelos son los que tienen misma tónica y distintas notas. Por ejemplo: Do Jónico, Do Dórico, Do frigio, etc.
Los relativos tienen mismas notas pero distinta tónica: Do jónico, re dórico, mi frigio, la eolico, etc...

La improvisación se puede abordar de muchas maneras, pero basicamente hay dos formas de tocar.
- Una sería utilizar un modo o escala para un grupo de acordes. Algo así como tocar sobre el tono general de esa progresión, por ejemplo una pentátonica menor en la sobre un blues en la sin preocuparse de los cambios de acordes.
- y otra mas compleja y mucho mas rica e interesante es tocar de una forma diferente sobre cada acorde de la progresion. Algo que los americanos creo que llaman "making changes", es decir resltar los cambios de armonia que van sonando en cada momento. Volviendo al blues en la, tocar la mixolido sobre la7, re mixolido sobre re7 y mi mix. sobre mi 7.

Aunque la improvisación es un tema muy complejo y extenso, creo que a lo que se refiere Scott Henderson y la web que comentas es precisamente a tocar "haciendo los cambios". Algo que requiere un profundo conocimento de las relaciones escala-acorde.

Si tenemos esta progresión: Am7 Dm7 G7 C6 (VI, II, V, I)
los modos apropiados serían la eólico, re dórico, sol mix. y do jónico. Estos cuatro modos son relativos (mismas notas distinta raíz), si tocaramos do jonico todo el tiempo no sonaría mal, pero si queremos hacer los cambios deberíamos tener en cuenta las notas de cada acorde que va sonando. Eso quiere decir que no tocariamos igual sobre Am7 (A, C, E, G) que sobre Dm7(D, F, A, C). Este ejemplo es muy sencillo, pero si coges progresiones mas complejas y con modulaciones frecuentes, te veras obligado a manejar mas escalas. También ocurre que sobre un acorde se pueden tocar muchas escalas, osea que imaginate, para volverse loco!

Mi consejo es que no escatimes recursos y que aprendas toda la armonía que puedas con un buen profe. Tu música te lo agradecerá.

Espero que te sirva de ayuda.

Un saludo.
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jorpese1
#5 por jorpese1 el 06/11/2005
Muchas gracias a los dos por contestar. Lo probare mañana si puedo que hoy ya se me hace tarde.
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jorpese1
#6 por jorpese1 el 08/11/2005
bluenote escribió:


Si tenemos esta progresión: Am7 Dm7 G7 C6 (VI, II, V, I)
los modos apropiados serían la eólico, re dórico, sol mix. y do jónico. Estos cuatro modos son relativos (mismas notas distinta raíz), si tocaramos do jonico todo el tiempo no sonaría mal, pero si queremos hacer los cambios deberíamos tener en cuenta las notas de cada acorde que va sonando. Eso quiere decir que no tocariamos igual sobre Am7 (A, C, E, G) que sobre Dm7(D, F, A, C).



¿Qué quieres decir? ¿Que evite ciertas notas? ¿ O que resalte mucho la tónica en cada acorde ? Es que a mí me suena igual.

Lo de los modos paralelos es lo primero que probé, sobre los acordes IV y V correspondientes. Ahí sí que se notan los cambios de color una barbaridad.
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jorpese1
#7 por jorpese1 el 08/11/2005
MúsicoCanario escribió:
Se me olvidó decirte que de los cuatro acordes Db, Eb, Bbm y Cm, que son los acordes de los grados IV, V, II y III de Ab mayor, escala generadora del modo C frigio, descartamos Cm por ser tónica y Eb por ser su relativo principal, por tanto como dominantes modales nos queda Db y Bb, que son técnicamente los acordes característicos del modo. Pero recuerda que puedes utilizar todos los acordes.



El relativo principal ¿no seria el 6º grado de una escala? Por tanto sería F ¿no?

¿Cm seria el 3er grado (funcion tonica) y por tanto deberia evitar una resolucion del V grado sobre él ? Y Db y Bb ( 4º y 2º grados) tendrian funcion subdominante ¿no? es que les has llamado dominantes modales, que me ha rallado un poco.
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cuba-se?
#8 por cuba-se? el 10/11/2005
Los modos son una herramienta poderosa. SI haces investigación de progresiones modales, intenta mantener un patrón, y que las voces superior e inferior tengan un movimiento lógico y entendible para el oido.

Después está el tema de los modos , intercambio modal, acordes modales y armonía modal, que aunque todo habla de modos, cada apartado es específico.

Los acordes modales son aquellos que contienen el sonido típico del modo. La escala Re dórica es, en armonía tonal Dm7, pero Dm7 tb puede ser la escala Re aeolia, así que si quieres hacer sonar el sonido Re dórico , Dm7 no te sirve.

Scott Henderson; gran parte de ese material pedagógico que tiene es para gente con un nivel muy alto. ¿Tocar doce modos en un progresión? Todos queremos poder hacerlo algún día. Pero a nivel puramente instrumental es algo más dificil que en el teórico.

-Los acordes modales no se construyen por 3as, sino que son acordes formados por las notas más importantes del modo.
-Nueva sonoridad, que poco tienen que ver con los modos mayor y menor.
-Absoluta libertad.
-Luego las relaciones entre modos son muy curiosas, pues un frigio te puede servir como dominante.
-Aunque la paleta de colores se amplía, las reglas melódicas y ritmo armónico se mantienen.

En fin...toda una aventura
un saludo
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MúsicoCanario
#9 por MúsicoCanario el 12/11/2005
Esto es muy complicado de explicar con palabras y en un sólo capítulo, porque apenas se te olvide una observación o se dé algo por entendido se fastidia la historia.

Si Cm es la tónica frigia, su relativo principal es el acorde mayor una tercera menor por encima, en este caso es Eb. (un acorde menor tiene su relativo principal un tercera menor por encima y un acorde mayor lo tiene un tercera menor descendente, por ejemplo C su relativo principal es Am y viceversa, Am su relativo principal es C).

Db y Bbm, respecto del centro tonal frigio Cm es IIb y VIIb y son sus acordes característicos, los que dan el color al modo, que son aquellos que contienen la 9b, la nota Db (Db= Db F Ab y Bbm= Bb Db F). LO que he intentado es un sistema práctico para buscar los acordes que dan color a los modos y que se les llaman acordes principales, acordes característicos o dominantes modales.

Con respecto a lo de evitar la función V - I, me refiere en relación a la escala mayor generadora del modo, en este caso Ab mayor, cuya fuerza tonal es superior al resto de los modos (y en segundo lugar su relativo principal o modo eólico Fm), apenas te descuides con las progresiones armónicas el centro tonal se te desplaza al modo mayor (Ab en nuestro ejemplo).

Es muy difícil entender todo esto así pero por lo menos lo hemos intentado, seguro que algo sacarás de todo esto.

Te pongo un ejemplo con el frigio de Em, cuya escala mayor de la que deriva es nuestro archiconocido C mayor. Si tu usas I Y IV en Em frigio (Em y Am), esa progresión puede pertenecer tanto al modo Em eólico (escala de G mayor con F#) como al Em frigio (escala de C mayor con F natural), por lo que no hay "definición modal", y si te descuidas y haces G7-C resuelves en C mayor y adiós modo frigio de E. Sin embargo, si te preocupas de usar como dominantes de Em, al menos en momentos importantes de la composición o con bastante frecuencia, los acordes de F mayor y/o Dm resolviendo conclusivamente sobre Em, verás que el modo frigio queda, por lo menos garantizado sin ningún tipo de discusión. Los demás acordes se pueden utilizar, claro, pero debes neutralizar las resoluciones sobre C mayor principalmente y reconducirlas siempre a Em, salvo en periodos modulantes de la composición, donde te interese otra tónica modal para crear variedad, por ejemplo.

Espero haberme explicado.

Saludos.
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jorpese1
#10 por jorpese1 el 22/11/2005
Antes que nada, muchas gracias por tu interés desinteresado y perdona no haber contestado antes pero es que ando muy liado y necesito tiempo para digerir lo que me dijiste y mirarme otras cosas.No es porque te ignorara.


MúsicoCanario escribió:
Esto es muy complicado de explicar con palabras y en un sólo capítulo, porque apenas se te olvide una observación o se dé algo por entendido se fastidia la historia.


Es verdad, estaría bien una serie de capítulos, je,je. Seguro que mas de uno se enganchaba.

Alguien escribió:
Si Cm es la tónica frigia, su relativo principal es el acorde mayor una tercera menor por encima, en este caso es Eb. (un acorde menor tiene su relativo principal un tercera menor por encima y un acorde mayor lo tiene un tercera menor descendente, por ejemplo C su relativo principal es Am y viceversa, Am su relativo principal es C).


¿Esto es para cualquier caso y todas las cosas? Es decir, que no tengan que ver con modos.

Alguien escribió:
Db y Bbm, respecto del centro tonal frigio Cm es IIb y VIIb y son sus acordes característicos, los que dan el color al modo, que son aquellos que contienen la 9b, la nota Db (Db= Db F Ab y Bbm= Bb Db F). LO que he intentado es un sistema práctico para buscar los acordes que dan color a los modos y que se les llaman acordes principales, acordes característicos o dominantes modales.


Bueno Gm también sería, no? G Bb D.b


¿Te importaría darme algunas pautas para elegirlos? Yo me he escrito todas las fórmulas y he mirado las alteraciones que menos se repiten. ¿va por ahí la cosa?

Veamos:

Jónico: 1 2 3 4 5 6 7 ====> ¿7? sólo el lidio la comparte

Dórico: 1 2 b3 4 5 6 b7 =====>¿b3? la tienen otros 3 modos más

Frigio: 1 b2 b3 4 5 b6 b7 ====> ¿b6?

Lidio: 1 2 3 #4 5 6 7 =====> #4 ,sólo la comparte con el locrio (b5)

Mixolidio:1 2 3 4 5 6 b7 ===> ¿ 3 ? por poner una...

Eolio: 1 2 b3 4 5 b6 b7 ===> b6 supongo

Locrio:1 b2 b3 4 b5 b6 b7 ===> b2 ¿b3? b5 ¿b6?



Una vez tenga seleccionadas las notas características, con contar "uno sí uno no" (terceras) ya tendría los acordes que contienen esas notas y por tanto los acordes que más fuertemente sugerirían el empleo de un modo sobre otros.

Aunque algo me chirría. Me decías que una buena elección para destacar el frigio sería emplear b2, ya que nadie la emplea, excepto el locrio. Pero es que el locrio comparte con el frigio también b3, 4, b6 y b7. ¿No sería más interesante emplear el 5 (el locrio tiene b5) en lugar del b7?

¿Voy bien encaminado?



Por cierto. ¿Todas esas cosas las haces de cabeza? Yo es que necesito valerme de papel y lápiz para sacar todo, contar tonos semitonos, montar acordes, particularizar fórmulas a notas... A lo mejor es que deberia plantearme ejercicios o algo.
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cuba-se?
#11 por cuba-se? el 23/11/2005
hola jorpese
te respondo aquí a tu pregunta

un saludo
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jorpese1
#12 por jorpese1 el 24/11/2005
¡No me abre ninguno de los dos enlaces! :(
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MúsicoCanario
#13 por MúsicoCanario el 25/11/2005
Hola.

Sí, un acorde mayor tiene su relativo principal menor una tercera menor descendente y viceversa, independientemente de otras cuestiones. Igualmente las tonalidades mayores y menores tienen el mismo tipo de relaciones: un tonalidad mayor tiene su relativa menor una tercera menor descendente y viceversa.

Si quieres utilizar las comparativas entre modos (que veo que te has comido el coco con éllas) puedes obtener así las notas características de cada modo por comparación. Entonces los modos básicos son el Jónico (mayor) y el eólico (medo menor natural). La nota que diferencia un modo menor (frigio y el dórico) con el eólico es la nota característica de ese modo, y la que diferencia un modo mayor (mixolidio y lidio) con el Jónico exactamente igual. Para los modos jónico y eólico, las notas características son las dos que forman el tritono, para el resto de los modos la nota característica es una sola, puesto que la otra forma parte del acorde de tónica (verás otras formas de explicar lo mismo, aunque aparentemente se digan consas distintas, si profundizas verás que en el fondo todos decimos lo mismo, incluso esas comparativas son muy enriquecedoras para el que las estudia).

Saludos.
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jorpese1
#14 por jorpese1 el 26/11/2005
Ok gracias. Una forma muy clarificadora de verlo.
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