Que es la atonalidad?

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#16 por charles el 18/11/2008
pirator escribió:
charles escribió:
su desarrollo dependerá de cuanto sepa manejarlo (teoría)


técnicas compositivas???


No, dije teorias, de alguna manera cuando un ser racional quiere manejar una idea comiensa a formular teorias para realisarlas, lo q se podria decir es que de las teorias pueden nacer tecnicas compositivas, nomalmnete las teorias q son demostradas funcionalmente son las q prevalesen mientras otras pueden quedar en el olvido.

pirator escribió:
charles escribió:
si la construcción de una obra solo dependiera de lo intuitivo los animales serian compositores


creo que al usar el termino "intuitivo" estas marcando una separación entre los músicos que estudiaron y los que no. Hay miles de músicos "intuitivos" que componen músicas geniales, y están lejos de ser animales....


Que bueno q al creer dudas pero no afirmas por que lo intuitivo no separa entre los músicos q estudiaron y los q no, lo q los separa es aprender a componer q es el factor racional.

Lo intuitivo no marca diferencia entre los q estudiaron o el empírico, el músico racional puede ser empírico o académico y todos tienen intuición no necesaria mente los q estudian o los q no estudian.

No creas q los q nunca estudiaron y hacen composiciones no saben nada de teoría, al menos abran aprendido a realizar progresiones diatónicas o a tocar una escala mayor y menor, por tanto se aplican un conocimiento básico pero no solo la intuición, ese conocimiento básico es la teoria que manejan para desarrollar sus ideas.

Por tanto si componen músicas geniales no son animales por q intervino la razón a traves de la inspiración, o crees que algún empírico q compone música tonal no aprendió lo q es un do mayor o un do menor (cosa q esta lejos de lo irracional propio de los animales).

pirator escribió:
Hay músicas, por ejemplo, en las que el material para la obra se conseguía tirando los dados. Los dodecafónicos construían casi matemáticamente sus series. La música para helicopteros, de stockhausen, o los estudios... ¿se puede hablar de "inspiración" ahí?
Muchos son ejercicios intelectuales destinados a rebatir ideas tradicionales. O burlarse de situaciones pasadas, como la sonatina burocrática o la pieza en forma de pera, de satie. O 4' 33'' de cage. O miles de ejemplos más


Los dados de Mozart es un método de composicion con factor racional.

Las series matematicas también son métodos de composición con factor racional.

Todo aquel q compone (sea empírico o un académico con largos estudios ) , siempre van a desarrollar de acuerdo a lo q saben o aprendieron por eso dije que "su desarrollo dependerá de cuanto sepa manejarlo (teoría)", por tanto los músicos comerciales que nunca estudiaron se les cataloga por empíricos pero en el sentido que aprendieron lo necesario tal ves de forma autodidacta o imitativa, como tocar una cadencia V - I para una escala mayor o terceras paralelas para una segunda voz... .. etc, de alguna manera ya hay conocimiento (poco pero lo hay), cosa q diferencia lo racional de lo irracional.

No veo en ninguno de tus ejemplos refutacion a lo q expuse mas bien los confirma claramente.

A mi me dan risa las personas q componen música asiendo un do mayor o tocando una escala menor armonica en la guitarra y dicen que nunca aprendieron nada intelectual por q pueden ser androides o mecánicos jajajaj .... payasitos deben de ser.

El conocimiento nunca mata a la intuición o a la inspiracion mas bien los saca a luz con mas facilidad.
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#17 por charles el 18/11/2008
zazueta escribió:
Alguien escribió:

en el siglo XX el paradigma, para usar el mismo término que charles, es otro.


A veces me parece que la consigna es enajenar al público, excepto a esos que se muestren dispuestos a seguir. ¿Qué piensan?


En este caso pirator tiene razon, en cada tiempo y en toda epoca se forman paradigmas, los paradigmas se fortalesen por la secuencia mecanica de ejecutar un sistema usado por la mayoria o por influencia sin importar por q funcionan pero q son funcionales, mas omenos esto me recuerda a la historia de los monos jejeje, a ver se los comparto:

Cómo nace un Paradigma

Un grupo de científicos situó cinco monos en una jaula, en cuyo centro colocaron una escalera y, sobre ella, un montón de bananas. Cuando un mono subía la escalera para agarrar las bananas, los científicos lanzaban un chorro de agua fría sobre los que quedaban en el suelo. Después de algún tiempo, cuando un mono iba a subir la escalera, los otros lo agarraban a palos.

Pasado algún tiempo, ningún mono subía la escalera, a pesar de la tentación de las bananas. Entonces, los científicos sustituyeron uno de los monos. La primera cosa que hizo fue subir la escalera, siendo rápidamente bajado por los otros, quienes le pegaron. Después de algunas palizas, el nuevo integrante del grupo ya no subió más la escalera.
Un segundo mono fue sustituido, y ocurrió lo mismo. El primer sustituto participó con entusiasmo de la paliza al novato. Un tercero fue cambiado, y se repitió el hecho. El cuarto y, finalmente, el último de los veteranos fue sustituido.

Los científicos quedaron, entonces, con un grupo de cinco monos que, aún cuando nunca recibieron un baño de agua fría, continuaban golpeando a aquel que intentase llegar a las bananas.
Si fuese posible preguntar a algunos de ellos por qué le pegaban a quien intentase subir la escalera, con certeza la respuesta sería: "No sé, las cosas siempre se han hecho así, aquí..."
¿Te suena conocido?

No pierdas la oportunidad de pasar esta historia a tus amigos, para que, de una o de otra manera, se pregunten por qué están golpeando ....y....por qué estamos haciendo las cosas de una manera, si a lo mejor las podemos hacer de otra.

"Es más fácil desintegrar un átomo que un pre-concepto"
Albert Einstein



Sabrán nuestros políticos el significado de paradigma?


Acá dejo un video con ejemplos de paradigmas, que están muy bien explicados, por un tal Joel Barker, por si les interesa. El último es el que más me gustó.





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#18 por zazueta el 18/11/2008
Alguien escribió:

Hay músicas, por ejemplo, en las que el material para la obra se conseguía tirando los dados.

Algo que a mi me gusta hacer y todavía hago es improvisar combinando mucho la atonalidad con motivos tonales (estarán de acuerdo que para sentir la atonalidad no molesta meter algo de "do mayor" de vez en cuando, aunque no quiero asumir nada) y una vez que llego a un motivo atonal bien claro con 4 o 5 notas, lo tomo como el inicio de mi serie y a partir de ahi termino la serie dodecafonica a con eso elaboro mi tema.

A partir de la serie hago mi material armónico de forma que los acordes (de tres sonidos) obedezcn a una lógica dentro de la serie. ei: la serie como sabemos es: 1-2-3-4-5-6-7-8-9-10-11-12, y mis acordes los acomodo: 1-3-5; 2-4-6; etc, me explico? y me da unas combinciones muy interesantes.
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#19 por charles el 21/11/2008
zazueta escribió:
Alguien escribió:

Hay músicas, por ejemplo, en las que el material para la obra se conseguía tirando los dados.

Algo que a mi me gusta hacer y todavía hago es improvisar combinando mucho la atonalidad con motivos tonales (estarán de acuerdo que para sentir la atonalidad no molesta meter algo de "do mayor" de vez en cuando, aunque no quiero asumir nada) y una vez que llego a un motivo atonal bien claro con 4 o 5 notas, lo tomo como el inicio de mi serie y a partir de ahi termino la serie dodecafonica a con eso elaboro mi tema.

A partir de la serie hago mi material armónico de forma que los acordes (de tres sonidos) obedezcn a una lógica dentro de la serie. ei: la serie como sabemos es: 1-2-3-4-5-6-7-8-9-10-11-12, y mis acordes los acomodo: 1-3-5; 2-4-6; etc, me explico? y me da unas combinciones muy interesantes.


1 3 5 (triada de segundas mayores)

teoricamente si tubieras 1 5 3 ( q es otra disposicion ), tendrias un Cadd9 con quinta omitida y si tu escala semitona mantiene el 8 con duracion de blanca en tu triada serial ya podrias general una tonalidad (tal ves solo de paso), luego la seccion 2 4 6 es producto serial transpuesto del 1 3 5.

En resumen lo que realisas es mas serialismo que atonalismo, vuelvo a sugerir de que si quieres componer un estilo dentro de una tendencia musical pues primero averigua como se mueven.

Por ejemplo yo puedo hacer un cromatismo con armonia tonal y no por eso llega a ser una composicon atonal, como por ejemplo el vuelo del moscardon de rimsky korsakov.

Tal ves deberias empesar revisando el tratado de armonia de arnold schoenberg.

Saludos
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#20 por zazueta el 21/11/2008
Alguien escribió:

teoricamente si tubieras 1 5 3 ( q es otra disposicion ), tendrias un Cadd9 con quinta omitida y si tu escala semitona mantiene el 8 con duracion de blanca en tu triada serial ya podrias general una tonalidad (tal ves solo de paso), luego la seccion 2 4 6 es producto serial transpuesto del 1 3 5.



Creo que no me explique, no estoy hablando de una escala crómatica, sino de una serie, no podría decir que es serialismo porque no estoy serializando mas que los sonidos y tampoco dodecafonismo porque estoy omitiendo reglas muy básicas de éste, en verdad sólo me sirvo del material principal del dodecafonismo.

Alguien escribió:

teoricamente si tubieras 1 5 3 ( q es otra disposicion ), tendrias un Cadd9 con quinta omitida


O sea C-E-D, no? pero hablando de una escala cromática y repito que yo NO me estoy refiriendo a una escala cromática. Mira, toma una de las series que mencionaste hace buen rato: D C# A Bb F Eb E C Ab G F# B, ahora toma 1-3-5 como el primer acorde y tienes: D - A - F, el segundo acorde sería entonces: C# - Bb - Eb y así sucesivamente.

Espero que haya quedado mas claro.
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#21 por pirator el 21/11/2008
en el dodecafonismo se evitaban las consonancias: nunca aparecería un acorde por terceras, porque justamente era lo que se estaba tratando de evitar. Se buscaban los saltos e intervalos no consonantes: semitono, septimas, cuartas aumentadas, etc.
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#22 por zazueta el 23/11/2008
sigo sin explicarme claramente entonces. Lo haré después cuando tenga mas tiempo.
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#23 por pirator el 23/11/2008
Creo que te entiendo, me parece un método muy tuyo de improvisar.
El tema es que si improvisás sobre una progresión demasiado tonal, por más que tu solo use una serie dodecafónica, el resultado tal vez suene tonal, ya que la base "arrastra" al oído.
Me parece, no se...

Una pregunta: por qué elegís las notas 1, 3 y 5 de la serie dodecafónica? es una especie de capricho tuyo?



otra cosa que me acuerdo haber escuchado, y me parece que me dijeron que fue dicho por pat metheny, es que en una improvisación, si una nota o un grupo de notas son tocadas en el ritmo justo, con la articulación y el feeling apropiado, no importaba ya la altura: podés tocar cualquier nota sobre cualquier acorde, que va a sonar bien. Era una especie de reinvindicación del ritmo por sobre la altura.
No puedo asegurarlo, son cosas que dicen que dicen que dicen...
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#24 por zazueta el 23/11/2008
Alguien escribió:

Una pregunta: por qué elegís las notas 1, 3 y 5 de la serie dodecafónica? es una especie de capricho tuyo?


Si, aunque yo no utilizaría la palabra capricho, es un límite que me puse, pero es cierto que a veces termino con material armónico que crea cierto centro de gravedad. o sea que al final SI ES UN CAPRICHO! :twisted: :D :twisted: :D
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#25 por pirator el 24/11/2008
sí, entiendo
usé nada mas la palabra capricho porque no se me ocurría ninguna más apropiada, pero no lo hice despectivamente, solo por preguntar
es muy simbólica esa relacion: 1-3-5, 2-4-6, 3-5-7, etc, ya que recuerda al sistema tonal en la relación de las notas de la escala
no sé cómo organizás tu "serie dodecafónica", pero si lo hacés tratando de que melódicamente la escala desplegada suene atonal, tal vez te convendría usar las notas 1-2-3 etc
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#26 por charles el 26/11/2008
Zazueta, el hecho q realices un entreverado de los 12 sonidos no significa que sea una serie, solo puede llamarse serie si es que después de esa idea lo vas a transponer, invertir, retrogradar...etc.

Mientras a tu patrón de 12 sonidos no lo uses como material general de desarrollo ya deja de ser una serie, te recuerdo q la palabra serie significa un patrón q aparece siempre para la construcción de un sistema, por ejemplo:

2 4 6

4 6 8

6 8 10

....etc.

Acá si podemos decir q 2 4 6 es una serie por q es patrón para los demás a razón de 2.

Lo que tu as realizado no es serial ismo ni dodecafonismo, lo q realizas es música aleatoria.

La música aleatoria es una técnica compositiva musical basada en el recurso a elementos no regulados por pautas establecidas y en la que adquiere un papel preponderante la improvisación a partir de secuencias no estructuradas. Tales rasgos improvisadores pueden fijarse en la creación del autor o en el desarrollo de la propia interpretación. Es frecuente, en consecuencia, la composición de piezas aleatorias en las que el ejecutante determina la estructura final de la obra, mediante la reordenación de cada una de las secciones de la misma, o incluso mediante la interpretación simultánea de varias de ellas.

El azar es un rasgo definitorio de esta técnica compositiva que alcanzaría una notable difusión a partir de la década de 1950.

Por tanto si tu agarras el patrón q puse en el ejemplo: D C# A Bb F Eb E C Ab G F# B

Entonces s un patrón aleatorio, se hace serial si este patrón lo usaras como desarrollo para el dodecafonismo donde puede ser transpuesto invertido ..etc, pero si solo coges ese patrón y vas a realizar lo q se te ocurre (como formar acordes intercalados sin ningún patrón), eso ya es un método de composición aleatorio.

Saludos.
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#27 por zazueta el 26/11/2008
Alguien escribió:

Zazueta, el hecho q realices un entreverado de los 12 sonidos no significa que sea una serie, solo puede llamarse serie si es que después de esa idea lo vas a transponer, invertir, retrogradar...etc.


Alguien escribió:

no podría decir que es serialismo porque no estoy serializando mas que los sonidos y tampoco dodecafonismo porque estoy omitiendo reglas muy básicas de éste,


Gracias
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#28 por charles el 26/11/2008
Ojo: los sonidos tampoco estan serialisados en el ejemplo q mostraste.

El resumene es que estas trabajando con elementos de desarrolo usados en los metodos aleatorios.

El Muestreo aleatorio es el proceso en que la selección de los elementos de la muestra se hace de forma aleatoria y, por tanto, sin que en su composición influya la opinión o preferencia de la persona que la selecciona. En las muestras no aleatorias, en cambio, la selección de las unidades muéstrales no es nunca completamente independiente de las preferencias e incluso manías de la persona que hace la selección. Al primer tipo de muestreo, el único verdaderamente científico, también se le denomina muestreo estadístico, y el segundo, muy utilizado en las ciencias sociales, es el llamado muestreo opinático. La selección al azar o aleatoria de una muestra se hace generalmente mediante el uso de una tabla de números aleatoria, pero también se puede seleccionar haciendo uso de una urna, lotería o cualquier otro artificio que genere números aleatorios.

Saludos.
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#29 por ruizcomposer el 16/02/2009
Alguien escribió:
las obras mas impresionantes fueron realizado por gente con gran conocimiento en la música.

Alguien escribió:
A mi me dan risa las personas q componen música asiendo un do mayor o tocando una escala menor armonica en la guitarra y dicen que nunca aprendieron nada intelectual por q pueden ser androides o mecánicos jajajaj .... payasitos deben de ser.

La verdad es que para ser una persona tan ilustrada, la segunda cita no parece ser muy educada. Por mi parte siento un gran respeto por la música popular, base de las tradiciones "cultas". Otra cosa es la música industrial del siglo XX, claramente perjudicial para la salud cultural del planeta, aunque acabe convirtiéndose en "la música".
Respecto a la primera cita, si a lo que se refiere es a identificar las grandes obras con el repertorio de los compositores clásicos (Bach, Beethoven) y al conocimiento musical con el manejo de esas técnicas, parece de un carácter etnocéntrico muy alejado del siglo XXI y sorprendente en alguien de Perú (parecería más propio de un Bávaro). Ligety o Berio no dudarían en refutarlo si vivieran.
Un saludo en mi primera intervención.
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#30 por jBetances el 16/02/2009
Muy buena acotacion ruizcomposer... Por cierto, De donde eres?

Y bienvenido...
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