Ayuda con unos acordes!

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oscarcot
#16 por oscarcot el 08/06/2006
Miko:
Gracias por tus correcciones. No conocía esa terminología "subdominante paralela", y creo que es muy conveniente.
Sí me quedó una polémica duda:

Alguien escribió:

Gm7 III "dominante"
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Mikolópez mod
#17 por Mikolópez el 08/06/2006
oscarcot escribió:

Sí me quedó una polémica duda:

Alguien escribió:

Gm7 III "dominante" VIm7 se transforma en III7(b9) --> VIm, que ahora sí es una enfatización del VI

Nota: enfatización.- proceso por el que elevamos momentáneamente la función de un acorde distinto del I grado a tónica a través de un dominante o subdominante-dominante secundarios.

Ejemplo: Cma7 Am7 / Dm7 G7 F7/ Em7b5 A7b9 / Dm7 G7 / Cma7

[list]F7 (IIb) es dominante de Mi
Em7b5 y A7b9 son subdominante (II) y dominante (V) de Re[/list]

Ojo: lo de 'momentáneamente' distingue esta definición de la de 'modulación'
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oscarcot
#18 por oscarcot el 09/06/2006
Miko:

Bueno. No voy a discutir los argumentos que diste porque tienes razón, y viéndolo así no hay duda de nada. Pero creo que siendo un poco más flexibles sobre la dirección de la sensible puede tener, podemos hacer más lógico el análisis:
- En la música modal, la de anime y mucho pop, el acorde que se usa como dominante en el modo menor es el Vn o el VIIn. Es decir, una cadencia I-IV-V, ó I-VI-V equivale en estos géneros a un I-IV-Vn o un I-VI-VIIn, y la analogía es muy clara.
- Ya sé que hay 80000 intervalos de quinta dentro de la escala mayor y la menor; además, que todos los enlaces que tienen esta forma son muy útiles y lógicos (II-V, VI-II y hasta IV-VII), pues suenan como pequeñas "cadencias tónica-dominante". Pero el VI grado tiene una importancia mayor que todos estos, pues es el Relativo Menor. Realmente, en este tipo de música, se pierde la frontera entre la tónica mayor y su relativo menor o viceversa.
- Uniendo ambas ideas: si en este tipo de música el dominante del modo menor es el Vn, y luego es difícil ubicarse si se está en el modo mayor o el menor, ¡el III grado es una dominante secundaria!, ¿no?

O sea, como diría Shinsuke, ¿qué pasaría si das por hecho que la canción está en Cm?
Eb-III
Fm-IV
Gm-Vn
Cm-I

Gm- Vn
Cm- I
Gm- Vn
Cm- I

Pues también está coherente, ¿no? Finalmente III-IV-V forma parte de una Sucesión Frigia, ¿no es así?

Ok. Obviamente, no es así como lo aprendiste, así que no pretendo cambiar tus conceptos. Pero quiero que admitas que mi punto de vista tiene cierta validez, y tiene mucho sentido en el análisis bajo un contexto como este. O sea, creo que es más útil explicar III-VI-III-VI como una "tónica-dominante-tónica-dominante" paralelo, que como "intercalas muchos acordes que quién sabe qué relación tengan entre ellos para, tardarte más en resolver".

¿Cómo ves?

P.D. El uso de la palabra sensible tampoco es unívoco. Hay quien toma a la sensible simplemente como el VII grado, sin importar si está a medio tono o a un tono de la tónica. Donde sí se usa esta convención es en términos como "7a de sensible", "7a de dominante".

Saludos
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oscarcot
#19 por oscarcot el 09/06/2006
Por cierto, y acordándome del mensaje pasado también se podría argumentar:
- El III grado es dominante simplemente por tener la sensible de la escala de Mib mayor (re).
- El VI grado es la tónica paralela. Y en este caso, la sensible (re) subió obligadamente a la tónica (mib) al tocar el acorde Cm.
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Mikolópez mod
#20 por Mikolópez el 10/06/2006
No lo aprendí así y además me parece equivocado.

A mi me suena a dominate-tónica la dominante y la tónica. Y a salto de cuarta ascendente entre fundamentales el salto de 4ª ascendente entre fundamentales. Nada más. En música tonal contemporánea la sensible no tiene por qué ascender, ni siquiera resolver. Pero explico el tema en esos términos para ajustarme a la práctica habitual V7 - I(m). Además te advierto que en cuanto a acordes que pueden funcionar de dominante soy muy permisivo. Pero no puedo admitir Gm7 a Cm7 (que no es más relativo de Eb que el resto de los grados, por cierto).

Mira: prueba Abm6 - Cm. Verás que bien funciona un menor de "auténtica" dominante.

Mañana te respondo con más tiempo. Ahora es viernes noche en Alemania y no voy a perdérmelo.
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shinsuke
#21 por shinsuke el 10/06/2006
Tres preguntas para quien quiera responder:

1- Que es Vn por ejemplo? Que significa esa n?

2- Que es la sensible?

3- Que es musica modal y musica tonal? (Lo oigo mucho en estos foros pero no se que es).

Agradeceria que alguien me respondiera a estas preguntas aunque sea de forma resumida oara no salirse mucho del hilo.
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Mikolópez mod
#22 por Mikolópez el 10/06/2006
oscarcot escribió:
Bueno. No voy a discutir los argumentos que diste porque tienes razón, y viéndolo así no hay duda de nada.
Tú mismo

oscarcot escribió:
En la música modal, la de anime y mucho pop, el acorde que se usa como dominante en el modo menor es el Vn o el VIIn

En música modal, tú lo has dicho. En musica tonal muy rara vez.

oscarcot escribió:
Ya sé que hay 80000 intervalos de quinta dentro de la escala mayor y la menor

Si te refieres a 5ªs justas hay a lo sumo 5 ó 6. En la escala cromática sólo hay... 12, como el círculo de quintas. Aunque sé que era una exageración irónica de tu parte, es de la pocas cosas que NUNCA hay que dejar de tener presente.

oscarcot escribió:
suenan como pequeñas "cadencias tónica-dominante"

A mi no. Ya lo dije en el posts de antes.
mikolopez escribió:
A mi me suena a dominate-tónica la dominante y la tónica. Y a salto de cuarta ascendente entre fundamentales el salto de 4ª ascendente entre fundamentales. Nada más.


oscarcot escribió:
Pero el VI grado tiene una importancia mayor que todos estos, pues es el Relativo Menor.

Lo de tonos relativos es un error de concepto. A es VI de C, o C es III de A. Punto. Hemos llamado tonos relativos a aquellos que tienen la misma armadura, pero distinto modo (mayor/menor) y distinta tónica, así que además de relativos son distintos. Una razón sintáctica o mejor dicho ortográfica.

En armonía moderna tonos relativos de C son: Am, G, Em, F, Dm, Cm, Gm, etc. Y se relacionan con C a modo de grados naturales o transformados.

oscarcot escribió:
Uniendo ambas ideas: si en este tipo de música el dominante del modo menor es el Vn, y luego es difícil ubicarse si se está en el modo mayor o el menor, ¡el III grado es una dominante secundaria!, ¿no?

No. Si así fuera el pasaje tendría un vago empeño en el tono de Eb y no es lo que suena al tocar los acordes. Yo oigo claramente tónica Eb. Según tu razonamiento valdría empezar por cualquier grado para el análisis y excusar los enlaces como propios de un modo o un relativo. Por ejemplo:

[list]Eb-VI
Fm-VII
Gm-I
Cm-IV

Gm- I
Cm- IV
Gm- I
Cm- IV[/list]

(¿Quién adivina el modo?)

Tiene los grados típicos del modo .............., incluída la cadencia VI, VII y I, y no hay acorde de V que nos recuerde tonalidad menor. Además Gm es tan frecuente que se puede oir como centro de la armonía. Coherente, ¿verdad? Sí, pero falso, como una novela de Dan Brown!

oscarcot escribió:
creo que es más útil explicar III-VI-III-VI como una "tónica-dominante-tónica-dominante" paralelo, que como "intercalas muchos acordes que quién sabe qué relación tengan entre ellos para, tardarte más en resolver".


¿Quién sabe? Pues yo lo sé. Son una prolongación del tono Eb en sus grados III y VI (también función de tónica). Es más simple.

oscarcot escribió:
P.D. El uso de la palabra sensible tampoco es unívoco. Hay quien toma a la sensible simplemente como el VII grado, sin importar si está a medio tono o a un tono de la tónica. Donde sí se usa esta convención es en términos como "7a de sensible", "7a de dominante"


En varios idiomas el 7º grado tiene distinto nombre cuando no es sensible, que para explicárselo brevemente a shinsuke, es el grado medio tono por abajo de la tónica, cuya tendencia habitual es resolver en ésta. Cuando no es sensible, es decir, cuando no está a medio tono del I grado, es subtónica (más apropiado).

A las preguntas de shinsuke:

1) 'n'.- natural. El V grado de la eólico es Em (e-g-b), que hay que transformar en E7 (e-g#-b-d) para convertirlo en dominante de la menor.

2) Pincha aquí, y escucha el MIDI adjunto: http://img109.imageshack.us/img109/594/cadenciaivi00019da.th.png

3) Para eso habría que abrir un hilo, ya que hoy día se discute sobre tonalidad, tanto como hace 100 años. No obstante, pincha en este hilo, que te sonará.
Archivos adjuntos:
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shinsuke
#23 por shinsuke el 10/06/2006
Gracias MikoLopez por las explicaciones.
Por cierto, la musica de anime modal??

Si he entendido bien los conceptos modal y tonal, no seria todo lo contrario??
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oscarcot
#24 por oscarcot el 11/06/2006
Bueno.

Estoy de acuerdo con tus argumentos, Miko. Creo que hasta ahí quedó bien la discusión, y ya lo demás sería sólo insistir en lo que ya expusimos. Quizá sea solamente que soy más permisivo y me gusta incluir los recursos modales en los análisis -a menos algunos de muy frecuente uso como estos-.

Creo que ya dejamos los elementos sobre la mesa y hay bastante de dónde agarrar para el gusto de los lectores.

Así que, dejemos el tónica-dominante y sigamos con todo lo demás que podamos ayudar a los amigos hispasónicos.
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Aleksandro
#25 por Aleksandro el 10/01/2009
Miko, el siguiente párrafo es un tanto confuso:

mikolopez escribió:

No me vale. La diferencia entre un enlace cualquiera y un dominante-tónica es la transformación de los grados añadiéndoles una "sensible". Por eso en música tonal se analiza dominante de la dominante, dominante del III, o sea, lo que llamamos dominantes secundarios. Por ejemplo:

IIIm7 --> VIm7 se transforma en III7(b9) --> VIm, que ahora sí es una enfatización del VI

Nota: enfatización.- proceso por el que elevamos momentáneamente la función de un acorde distinto del I grado a tónica a través de un dominante o subdominante-dominante secundarios.

Ejemplo: Cma7 Am7 / Dm7 G7 F7/ Em7b5 A7b9 / Dm7 G7 / Cma7

[list]F7 (IIb) es dominante de Mi
Em7b5 y A7b9 son subdominante (II) y dominante (V) de Re[/list]

Ojo: lo de 'momentáneamente' distingue esta definición de la de 'modulación'

Quisiera saber como se forma "A7b9" -en general estos acordes de séptima dominante con novena disminuida (creo ke así se llama -no se si tienen otros nombres-, corrígeme si me equivoco)-, comprendo como se forman los semidisminuidos, trato de aplicar esa misma teoría -hago un acorde séptima dominante y luego agrego el b9 -supongo ke en este caso equivale a un Bb- pero me parece que el acorde no suena como lo he escuchado en la progresión: Dm7 G7 Cmaj7 A7b9 -sería ii7 V7 Imaj7 VI7b9, no?-. Este acorde es algo nuevo para mi, talvés es que no estoy acostumbrado a escucharlo.

La cita que hice es porque también me gustaría entender lo que explicas (creo que es bueno entender lo ke hago con la guitarra, no solo hacerlo), ya que sobrepasa mis pocos conocimientos. Supongo que tiene que ver con substituciones (no se si llaman así) pero no me queda claro en todo caso.

Gracias de antemano por tu ayuda.
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pirator
#26 por pirator el 10/01/2009
hola, aleksandro
veo que es tu primer posteo en hispa, así que bienvenido
te recomiendo que habras un nuevo hilo planteando tus dudas concretas, el último mensaje de este era del 2006, y algunos de los posteadores no frecuentan demasiado el foro ya.
saludos
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aleksandro2
#27 por aleksandro2 el 25/06/2009
Gracias pirator!!! Pues ya salí de mi duda -por cierto, se me olvidó la contraseña del usuario anterior y creé uno nuevo- pero andaré por aquí, es muy bueno ver la opinión de los entendidos
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Shin_
#28 por Shin_ el 26/06/2009
Uff, ya ni me acordaba de este hilo... Hasta salgo yo con mi cuenta antigua (Shinsuke) 8) .

Echo de menos las intervenciones de Oscarcot. Se aprendía mucho con ellas. Su forma de explicar las cosas es muy clara.
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