Cómo tratar el "tempo" en orquestaciones vst

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Suho
#1 por Suho el 03/09/2014
En mi penúltimo post surgió un debate sobre la cuantización, metrónomo, tempo, etc.

Me parece un tema importantísimo, al mismo nivel que la calidad y tratamiento de los sonidos vst. Yo nunca he tenido un sistema de trabajo claro con respecto a eso, no obstante siempre he intentado evitar el tempo del metrónomo y , por lo tanto, no utilizar para nada la cuantización.

Sin embargo, en las obras orquestales de ritmo trepidante al estilo "ataque de orcos" y tal, creo que el uso de metrónomo está bastante justificado y ayuda enormemente (para tenerlo todo cuantizadito a compás) como hacen en todos los tutoriales que he visto por aquí.

Pero claro, un adagio al piano lleno de matices de agógica, a nadie se le ocurre grabarlo con metrónomo.

En definitiva: grabar sin metrónomo es más expresivo pero tela marinera a la hora de arreglar.
con metrónomo: se pierde naturalidad pero lo tienes todo en su sitio. Además, tienes la ventaja de poder visualizar y tratar la partitura.

¿Vosotros cómo trabajais?
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kamikase ♕ ♫
#2 por kamikase ♕ ♫ el 03/09/2014
Con metrónomo obviamente, todo bien cuantizado cuando se requiere.

Y si hay que trabajar la agógica, también se edita de acuerdo al tema.
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--499859--
#3 por --499859-- el 03/09/2014
Interesantísima problematica a la que todo compositor tiene que enfrentarse antes o después. Pongámonos en el caso del adagio de piano lleno de accelerandos, ritardandos, etc. La solución que yo encontré para este problema fue esta : pasarme a Digital Performer (que conste que Motu no me unta de pasta pa decir esto, eh !). Paso 1) Grabo tocando como me sale de la entrepierna, completamente rubato si lo deseo. 2) Luego reproduzco lo grabado mientras hago tap en el teclado marcando el tempo. 3) Fin de la historia. Nada de tortuosas ediciones de la pista de tempo, con decenas de pasadas intentando cuadrar la interpretación con el clic. Todo al vuelo y en una única pasada. Si mi interpretación al piano ha sido demasiado libre, dejo abierto el piano roll para tener una referencia visual de apoyo. Y se acabó. Las horas que esta función de DP me ha ahorrado no tienen precio.
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Suho
#4 por Suho el 04/09/2014
Ya había escuchado bondades del Digital Performer. En breve le meteré mano a ver que tal.
Kamicase..¿con metrónomo obviamente? ¿Para grabar el Claro de luna de Beethoven también? Eso tiene que sonar "fino" Aunque introdujeras, después de desesperarte, cambios de agógica midi gitanacos.
La solución del Digital Performer que dice Fernando me parece lo más apropiado. Me imagino que será lo siguiente, si no, corrígeme:
Tocar la pieza o parte de la pieza (melodía principal) de forma natural. Grabar los clicks de pulsaciones mientras vas mirando el midi como referencia. Utilizar esa pulsación como referencia de compás (para poder trasladar partes de lugar, etc)
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--26171--
#5 por --26171-- el 04/09/2014
Con cubase y nuendo, editando la pista de tempo, dibujando los tempi.
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Suho
#6 por Suho el 04/09/2014
Con Logic Pro también se podrá hacer¿no?
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kamikase ♕ ♫
#7 por kamikase ♕ ♫ el 04/09/2014
Con Logic imagino que tambien tendrá algo bastante similar como para poder editar la pista de "Tempo".
https://help.apple.com/logicpro/mac/9.1.6/en/logicpro/usermanual/index.html#chapter=33%26section=3%26tasks=true
Aquí una muestra de edición en Cubase.
Si te fijas en la pista de "tempo" esta va con muchos cambios de agogica durante todo el tema.

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Liver
#8 por Liver el 04/09/2014
Puedes hacer lo mismo en cubase que en DP. Midi-funciones-calcular tempo midi o algo así.

Editar la pista tempo esta bien para algunos matices pero para adagios,etc mejor el método anterior
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Javi A.
#9 por Javi A. el 04/09/2014
Yo creo que es preferible grabar con metrónomo y posteriormente hacer los cambios necesarios a nivel de secuenciación, como dice kamikase ♕ ♫. Al fin y al cabo, cueste más o cueste menos, modificando la secuenciación podemos reproducir exactamente lo mismo que tocaríamos sin metrónomo, ya que tocar sin metrónomo no significa que dejemos de disparar MIDI. Para un intérprete de nivel bajo/medio creo que es la mejor aproximación, porque intentar cuadrar varias pistas con sus arreglos y tal puede convertirse en un infierno.

Hay muchas herramientas que pueden ayudar, no sólo la pista de tempo, que es la principal para estos menesteres y te permite simular cualquier cambio en los bpms. El cutter para hacer ataques y releases a distintos tiempos en los acordes va muy bien. La automatización de CCs como intensidad/modulación/expresión también ayudan a ganar en naturalidad y expresividad, a veces no todo depende de los bpms por sí solos. Por poner un ejemplo, Bergesen tiende a hacer canciones muy "cuantizadas" por así decirlo, porque es música de consumo masivo, muy rítimica etc. etc., pero juega mucho con las automatizaciones para ganar en realismo.

La idea es construir para luego poder destruir a gusto.
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Suho
#10 por Suho el 04/09/2014
Está claro que las variantes en juego son: El resultado y el trabajo y tiempo empleado. Pero, claro, estas variarán en función del intérprete/programador. Para un pianista, lo mejor es grabar tal cual (sí, es sonido midi, pero el tempo y la intensidad la estás poniendo tu en tiempo real) y si luego quieres retocar ciertos valores de tempo joderte y andar moviendo todo de aquí pa allá :|
Una persona que no toque instrumentos puede grabar con metrónomo (parte por parte o ratoneando) y luego aplicar cambios de tempo en diferentes tramos con el secuenciador. Pero esto me parece un suplicio y el resultado jamás tendrá el espíritu de una pieza tocada a tempo, del tirón.
También depende de la pieza. Si es muy rítmica y no tiene cambios de tempo (tipo Invierno de Vivaldi) pues pones el metrónomo y pa alante. Mucho mejor. Tampoco creo que se notará tanto el resultado.
Pero yo me estaba refiriendo más a obras tipo "Adagio de Barber" donde grabarla con metrónomo, por mucho que luego manipularas la agógica ( modificación de la duración de las notas sin dejar el compás) con tu secuenciador, me resultaría muy poco efectivo.

Un saludete
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Ludwigvan mod
#11 por Ludwigvan el 07/09/2014
Adjunto una imagen con una pista de tempo de un tema mío...

Sobre todo si es expresivo, me parece casi imprescindible ir tocando el tempo
Archivos adjuntos ( para descargar)
Tempo.jpg
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--26171--
#12 por --26171-- el 07/09/2014
#11

Eso es de lo que escribía: un gráfico de tempo, acelenrandos, rittardandos, etc.
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Iskra mod
#13 por Iskra el 08/09/2014
Estoy con Ludwig, o peor. :) Me explico: si miras una pista de tempo de uno de mis temas, como comentábamos en el otro hilo, te mareas de verla.
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Teo_MSM
#14 por Teo_MSM el 20/07/2019
Hola compañeros, refloto el tema y lo rizo un pelín. Está visto que hay un eterno dilema con el tema de "grabar con metrónomo" (y posteriormente editar el tempo)-vs grabar sin metrónomo (pero teniendo todos los matices).
Yo, como miembro de la "escuela del pleistoceno musical" soy de tocar directamente, y grabar lo que suena, pero ahora me enfrento a un dilema que me está resultando horroroso:
Ese hecho me limita a la hora de meter ciertas orquestaciones, al combinarlas con la linea de piano, y por no hablar de sacar el midi para crear la orquestación en Sibelius (tarea imposible, hasta ahora había optado por reescribir todo directamente en sibelius, pero que roba el doble de tiempo, y no está el horno para bollos). En ese caso, ¿cual consideráis que sería el método más factible?. No me gusta tener que editar el tempo, ya que eso te limita musicalmente terroríficamente (al menos a mi). Hace un tiempo escribía primero el tema en Sibelius y posteriormente lo volcaba en cubase, editando el tempo, pero el resultado a mi modo de ver era penoso no, lo siguiente, ya que no es solo el tempo lo que se pierde al no hacer una interpretación realista. Ya de por si me resulta bastante violento orquestar con Logic (cuando uno tiene un violín real en la cabeza y luego suena lo que suena), así que cuando junto esas dos cuestiones, me entra la depre y dejo de funcionar, pero eso es harina de otro costal en la que no voy a entrar aquí (de librerías ni hablamos, no encuentro para mac NADA que me funcione, si antes no me hago programador, como no sea que me las compre, y de momento no vivo de esto).

Sé que hay muuucha sabiduría en el foro por norma general, pero ayudaría bastante que algún compositor con dilatada experiencia nos echase un cable en este problema. La cuestión es ¿existe un equilibrio entre el método de composición de interpretación libre y el uso del software sin volverse loco? ¿Como hace gente como James Horner por ejemplo (sabéis que usa el método tradicional, pero lo combina con samples e instrumentos virtuales y demás), porque dudo MUCHÍSIMO que graben a una orquesta real (o su doblaje informático) y luego editen el tempo. Me niego a creerme que él "pierda" su tiempo en eso. Aunque supongo que si se hace, lo harán los machacas.

PD: Por favor, no seáis crueles conmigo; tengo estudios musicales, no informáticos ni tecnológicos (soy un auténtico patán), y me frustra enormemente pues parece que hay que ser ingeniero de teleco para ser compositor hoy día, ya que cada paso que ando, me surgen 15.000 problemas que solucionar en relación a la informática (mi Satanás ineludible desde que tengo uso de razón).
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vagar
#15 por vagar el 20/07/2019
teosealen escribió:
algún compositor con dilatada experiencia


Esos, por definición, no entran mucho en los foros. La experiencia dilatada no deja mucho tiempo para el chapurreo digital.

teosealen escribió:
¿existe un equilibrio entre el método de composición de interpretación libre y el uso del software sin volverse loco?


Tú lo has dicho:

teosealen escribió:
lo harán los machacas.


Me imagino que gente como Horner, Williams y compañía no se acercan ni a 10 metros de un ordenador, probablemente abocetan a piano, se lo pasan al orquestador y éste a su vez a los virgueros del software para hacer el mockup que se le muestra al director o productor. Una vez aprobado, pasará al copista y a la orquesta.

A los que no disponemos de un equipo de expertos en cada campo nos toca hacernos el máster en manejo de software, mezcla y masterización, etc. Es lo que hay.

A mí, también como músico de los que se han tirado unos añitos aprendiendo a frasear con un instrumento acústico y a disfrutar del fraseo exquisito de los músicos acústicos profesionales, el método que propone #3 me parece el más cercano a mi sensibilidad: tocar una parte sin metrónomo y, a partir de ella, sacar una pista de tempo que sigan los demás instrumentos.
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