¡Qué crisis! ¡Esto es un nuevo escenario!

Klaus Mari Kong
#7831 por Klaus Mari Kong el 19/05/2023
Klaus Mari Kong escribió:
Lo cierto es que han convivido mejoras sustanciales de los niveles de vida en casi todas partes con un nivel de acumulación de capitales sin precedentes. Las cosas han mejorado, pero quizás podrían haber mejorado mucho más.


Está feo citarse uno mismo, pero al hilo de lo que decía. Sam Altman, el CEO de OpenAI está exhortando a los políticos a tomar medidas frente a lo que se nos viene encima. Hablamos de un aumento de la productividad enorme, sobre todo en puestos medios/altos. Y con ello despidos masivos, con toda probabilidad.

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Se ven venir tasas de desempleo del 30%... y a medio plazo, del 80%.

https://www.elconfidencial.com/tecnologia/novaceno/2023-05-12/inteligencia-artificial-empleo-soluciones-politica_3627892/

Altman propone instaurar un impuesto del 2,5% sobre el capital (ojo, no sobre los beneficios) de las empresas con más de 1000 millones de capitalización a pagar en acciones a un fondo de redistribución. Lo mismo sobre la tierra, un 2,5% pero en cash. Esto serviría para financiar una renta básica para todos los norteamericanos adultos de unos 15000$ anuales inicialmente.

Si las estimaciones se cumplen y conseguimos una fuente de energía barata y limpia (y pinta que así será) los aumentos de productividad serán enormes, con lo que esta renta básica también aumentará enormemente. Básicamente propone crear una nueva forma de capitalismo.

Alguien escribió:
La forma tradicional de abordar la desigualdad ha sido mediante la imposición progresiva de impuestos a los ingresos. Por diversas razones, eso no ha funcionado muy bien. Funcionará mucho, mucho peor en el futuro. Si bien las personas seguirán teniendo empleos, muchos de esos trabajos no serán los que generen mucho valor económico en la forma en que pensamos en el valor hoy. A medida que la IA produzca la mayoría de los bienes y servicios básicos del mundo, las personas tendrán más tiempo para pasar con las personas que les importan, cuidar a las personas, apreciar el arte y la naturaleza, o trabajar para el bien social.

Por lo tanto, deberíamos centrarnos en gravar el capital en lugar del trabajo, y deberíamos utilizar estos impuestos como una oportunidad para distribuir directamente la propiedad y la riqueza a los ciudadanos. En otras palabras, la mejor manera de mejorar el capitalismo es permitir que todos se beneficien directamente de él como propietarios de capital. Esta no es una idea nueva, pero será factible a medida que la IA se vuelva más poderosa, porque habrá mucha más riqueza para distribuir. Las dos fuentes dominantes de riqueza serán 1) las empresas, particularmente las que hacen uso de la IA, y 2) la tierra, que tiene un suministro fijo.

Existen muchas formas de implementar estos dos impuestos, y muchas ideas sobre qué hacer con ellos. A lo largo de un largo período de tiempo, quizás se podrían eliminar la mayoría de los otros impuestos. Lo que sigue es una idea en el espíritu de iniciar una conversación.

Podríamos hacer algo llamado el Fondo de Equidad Estadounidense. El Fondo de Equidad Estadounidense se capitalizaría gravando a las empresas con una valoración superior a cierto monto con el 2.5% de su valor de mercado cada año, pagadero en acciones transferidas al fondo, y gravando el 2.5% del valor de todas las tierras de propiedad privada, pagadero en dólares.

Todos los ciudadanos mayores de 18 años recibirían una distribución anual, en dólares y acciones de la empresa, en sus cuentas. A las personas se les confiaría el uso del dinero como lo necesitaran o quisieran, para una mejor educación, atención médica, vivienda, comenzar una empresa, lo que sea. Los costos crecientes en las industrias financiadas por el gobierno enfrentarían una verdadera presión a medida que más personas eligen sus propios servicios en un mercado competitivo.

Mientras el país siga mejorando, cada ciudadano recibiría más dinero del Fondo cada año (en promedio; aún habrá ciclos económicos). Cada ciudadano, por lo tanto, participaría cada vez más de las libertades, poderes, autonomías y oportunidades que vienen con la autodeterminación económica. La pobreza se reduciría enormemente y muchas más personas tendrían la oportunidad de tener la vida que desean.

Un impuesto pagadero en acciones de la empresa alineará los incentivos entre las empresas, los inversores y los ciudadanos, mientras que un impuesto sobre las ganancias no lo hace: los incentivos son superpoderes, y esta es una diferencia crítica. Las ganancias corporativas pueden ser disfrazadas, diferidas o llevadas a paraísos fiscales, y a menudo están desconectadas del precio de las acciones. Pero todos los que poseen una acción en Amazon quieren que el precio de la acción suba. A medida que los activos individuales de las personas aumentan en paralelo con los del país, tienen un interés literal en que su país prospere.


https://moores.samaltman.com/
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teniente_powell
#7832 por teniente_powell el 19/05/2023
Alguien escribió:
El Fondo de Equidad Estadounidense se capitalizaría gravando a las empresas con una valoración superior a cierto monto con el 2.5% de su valor de mercado cada año
Yo, experto en economía no soy. Pero de números sí entiendo. Yo trabajo en una empresa enorme, realmente enorme, con un margen de beneficio de en torno al 3.5%. O sea, de cada 100 € que vende, gana 3.5 €. El resto es gasto (nóminas, compra de materias primas, fiscalidad, gasto corriente como luz, agua y gas, ....). Conociendo su valor (no cotiza en bolsa), si se le grava con el 2.5% de su valor anualmente, mejor la cerramos, y ahora que vayan a gravar a su pura madre y a mí dame lo mío que ya no trabajo.

No me salen las cuentas......
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Teo Tormo
#7833 por Teo Tormo el 19/05/2023
teniente_powell escribió:
Yo, experto en economía no soy.

Eso me parece...
teniente_powell escribió:
con un margen de beneficio de en torno al 3.5%. O sea, de cada 100 € que vende, gana 3.5 €.

No lo has expresado muy bien que digamos, el margen de beneficio es una cosa, que es la diferencia expresada en tanto por cien entre el coste de producción o de adquisición y el coste de venta de un bien o servicio, y otra distinta, es la rentabilidad de la empresa, que es la diferencia expresada en tanto por cien entre el dinero invertido y los beneficios finales obtenidos. En cualquiera de los casos un 3.5% me parece muy muy poco en el primer caso, y regulero en el segundo.

Por otro lado , como decía Klaus, el 2.5% es "sobre el capital", no sobre los beneficios. Aunque a mi tampoco me queda claro si al decir eso se refiere sobre todo el inmovilizado de la empresa.
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teniente_powell
#7834 por teniente_powell el 19/05/2023
#7833 Dentro de mi poco conocimiento, yo entiendo el coste de adquisición como el precio que pagas al comprar algo (la materia prima), y el coste de producción como la suma del coste de adquisición más lo que cuesta transformarlo (luz, agua, gas, mano de obra, maquinaria, consumibles, ….) y finalmente venderlo (más luz, más mano de obra, más impuestos, ….).

De ahí (por mi poco conocimiento) que añadiera la coletilla de que si vendemos (facturamos) 100€, ganamos 3.5€ y los otros 96.5€ nos los hemos gastado. Y si le quitas el 2.5% del capital (no de los beneficios), mejor cierras.

Si no cuentas el inmovilizado, revientas el mercado inmobiliario. Transformas el dinero en ladrillo y asunto resuelto. Luego vé tú y cómprate un piso.

Eso, insisto, desde la perspectiva de quien entiende de números, pero no de economía.

https://www.expansion.com/diccionario-economico/coste-de-adquisicion.html
https://www.ceupe.com/blog/costo-de-produccion.html
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Klaus Mari Kong
#7835 por Klaus Mari Kong el 19/05/2023
teniente_powell escribió:
Yo trabajo en una empresa enorme, realmente enorme, con un margen de beneficio de en torno al 3.5%. O sea, de cada 100 € que vende, gana 3.5 €


La idea no es gravar beneficios, si no capital y hacerlo en acciones. Lo que es peor ;-) pero en realidad no. Altman habla de un tipo concreto de empresas, empresas que superan ampliamente los 1000 millones de dólares de valoración, cotizan en bolsa y con tasas de crecimiento altas. Microsoft, Apple, etc... es obvio que las empresas tradicionales en sectores maduros no tienen esos ratios de crecimiento ni beneficios.

De momento.

teniente_powell escribió:
El resto es gasto (nóminas, compra de materias primas, fiscalidad, gasto corriente como luz, agua y gas, ....). Conociendo su valor (no cotiza en bolsa), si se le grava con el 2.5% de su valor anualmente, mejor la cerramos, y ahora que vayan a gravar a su pura madre y a mí dame lo mío que ya no trabajo.


Estás pensando en términos actuales. Y Altman piensa en un mundo con IA pervasiva y energía barata y limpia. Tu empresa apenas pagará nóminas (automatización masiva) ni tampoco materias primas o energía (la energía es el comodín para obtener cualquier cosa en cualquier lugar). La fiscalidad se reducirá a ese 2.5% sobre el capital.

Edito. La idea no es expropiar a las empresas o descapitalizarlas. Se trata de que la misma acumulación de capitales que se ha producido en los sectores más tecnológicos de la economía no se repita a una escala innimaginable con la llegada de la inteligencia artificial.

Es un mundo utópico. Pero es el que Altman cree que viene.

teniente_powell escribió:
Si no cuentas el inmovilizado, revientas el mercado inmobiliario. Transformas el dinero en ladrillo y asunto resuelto. Luego vé tú y cómprate un piso.


Altman propone gravar igualmente todo el suelo en manos privadas con un 2.5% :satan:

Teo Tormo escribió:
Por otro lado , como decía Klaus, el 2.5% es "sobre el capital", no sobre los beneficios. Aunque a mi tampoco me queda claro si al decir eso se refiere sobre todo el inmovilizado de la empresa.


Sobre el valor de capitalización de la empresa. Sobre lo que valga en bolsa al cierre del ejercicio.

Tesla valía al cierre de 2022 $388.97 B le tocaría pagar por el impuesto correspondiente 9,724,250,000, apenas 10mil millones. Apple $2.066 T, 51,650,000,000 algo más de 50mil millones.

Yendo a números grandes, el S&P 500 valía a final de 2022 US$33.8 trillones. Go figure.

Y no estás descapitalizando la empresa, porque el impuesto sería en acciones que repartes a la gente. Lo que haces es distribuir un 2.5% del capital de la empresa todos los años de forma igualitaria entre todos los norteamericanos. Unos las venderán y otros no.

teniente_powell escribió:
Dentro de mi poco conocimiento, yo entiendo el coste de adquisición como el precio que pagas al comprar algo (la materia prima), y el coste de producción como la suma del coste de adquisición más lo que cuesta transformarlo (luz, agua, gas, mano de obra, maquinaria, consumibles, ….) y finalmente venderlo (más luz, más mano de obra, más impuestos, ….).


Eso aplica si fabricas alimentos, bienes de equipo, etc... pero no a la informática, internet, farma, etc. La idea es que el coste de producción es insignificante o inexistente y el precio de venta tanto como el público esté dispuesto a pagar y la competencia me permita.

Y aun así, si los salarios, materiales y energía caen de precio como consecuencia de la IA y nuevas fuentes de energía... o bien algunas empresas innovadoras se harán con todo el mercado y jugarán en la liga de las tecnológicas o bien la competencia tirará abajo sus precios hacia cero (la situación de post-escasez que tenemos ahora en el audiovisual).

Todo esto es terriotorio inexplorado. Pero al que vamos de cabeza.
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Jordipab
#7836 por Jordipab el 03/06/2023
"Bric naranja escribe fino Bric cristal escribe normal"...

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Jordipab
#7837 por Jordipab el 03/06/2023
"Bric naranja escribe fino Bric cristal escribe normal"...

BRICS economies surpass G7 in global GDP share
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Klaus Mari Kong
#7838 por Klaus Mari Kong el 06/06/2023
Jordipab escribió:
BRICS economies surpass G7 in global GDP share


Háblales de decrecimiento, anda... :satan:

De todos modos estamos ante un cambio radical del modelo productivo con la IA. Habrá que ver los resultados a medio plazo (la cosa va a acelerarse mucho en los próximos 2 o 3 años, en 5 años la deluge)
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Deck4
#7839 por Deck4 el 08/06/2023
¿Como pensáis que afectará a nuestro bolsillo el nuevo impuesto de la UE a las emisiones de carbono que entrará en vigor a partir de Octubre de este año?

La notica que pudo leerse ayer en los medios trata sobre un nuevo impuesto a las emisiones de CO2 aplicado a las importaciones para proteger a las empresas comunitarias que si pagan por las emisiones, que entrará en vigor a partir del mes de Octubre.

Dice la noticia: “El impuesto grava las importaciones de cemento, hierro y acero, aluminio, fertilizantes, electricidad e hidrógeno. Después, el coste se arrastra por la cadena hasta llegar al producto final, lo que impacta en el bolsillo de las familias y en los costes de producción de las empresas”

¿Afectará todavía más a los precios?. ¿Es momento de comprar ciertas cosas ahora por si después del verano se encarecen todavía más?.
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Klaus Mari Kong
#7840 por Klaus Mari Kong el 08/06/2023
Deck4 escribió:

Dice la noticia: “El impuesto grava las importaciones de cemento, hierro y acero, aluminio, fertilizantes, electricidad e hidrógeno. Después, el coste se arrastra por la cadena hasta llegar al producto final, lo que impacta en el bolsillo de las familias y en los costes de producción de las empresas”


Alguien escribió:
Así, el impuesto grava las importaciones de cemento, hierro y acero, aluminio, fertilizantes, electricidad e hidrógeno. Después, el coste se arrastra por la cadena hasta llegar al producto final, lo que impacta en el bolsillo de las familias y en los costes de producción de las empresas. "El gasto de los hogares aumentaría alrededor de 100 euros al año", explica Collado. Eso sí, el efecto "es moderado porque si lo ponemos en términos relativos es un 0,3% del gasto total", apunta.


Disculpe que me ría. Si suben los fertilizantes toda la cadena alimentaria sube. Si suben aluminio, acero, electricidad y demás... lo de los precios de los coches va a ser de risa.

No tendrás nada y serás feliz.

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Deck4
#7841 por Deck4 el 08/06/2023
#7840 Exacto… Las subidas van a ser en todo y más agresivas de lo que pone la noticia.
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teniente_powell
#7842 por teniente_powell el 08/06/2023
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En el siglo XIX hubo en España un sistema que te permitía librarte de ir a la guerra de Cuba, pagando seis mil reales (cantidad que fue evolucionando con el tiempo), lógicamente sólo al alcance de los que tenían seis mil reales. Redención en metálico se llamaba. Un sistema completamente injusto porque así sólo los pobres iban a la guerra, y sólo los ricos podían librarse.

Hemos recuperado el sistema. Hoy se ha sabido que quien tiene dinero y puede permitirse irse de vacaciones este verano fuera de casa, queda exento de prestar servicio en mesa electoral. Los que no podemos permitirnos salir de casa, somos carne de mesa electoral. Así, si le toca a un vecino que tiene pasta y se va a Estepona, vuelve a sortearse y lo mismo me toca a mí, que no tengo seis mil reales.

https://www.elmundo.es/elecciones/elecciones-generales/2023/06/08/6481dc3afdddff978e8b45e5.html

Avanzar en derechos creo que le vienen llamando.
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Teo Tormo
#7843 por Teo Tormo el 08/06/2023
Deck4 escribió:
La notica que pudo leerse ayer en los medios trata sobre un nuevo impuesto a las emisiones de CO2 aplicado a las importaciones para proteger a las empresas comunitarias que si pagan por las emisiones, que entrará en vigor a partir del mes de Octubre.

Bueno, sí pero no. Eso es lo que dicen del impuesto... en realidad el impuesto no protege nada, hace ya un año se gravaron absolutamente más las importaciones con una nueva normativa con la que hasta las cantidades pequeñas también se gravaban ¿y qué ha pasado? Nada, absolutamente nada, la gente sigue comprando fuera y hasta compran más, de hecho en el último informe de comercio las importaciones han subido otro 10% en mayo... así que, ¿qué ocurre cuando la clavas y a la gente le da igual? Pues que se la sigues clavando más y te sacas de la manga otro impuesto para recaudar todavía más porque la gente y las empresas que importan tiene pasta de sobra para seguir haciéndolo, y si por alguna de aquellas jodemos el mercado extracomunitario ya nos inventaremos algo para ajustar un poco el impuesto y arreglar las importaciones.
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Jordipab
#7844 por Jordipab el 12/06/2023
Klaus Mari Kong escribió:
Háblales de decrecimiento, anda...


Oye, pues parece que de momento España no va del todo mal.. Y efectivamente India y China a todo gas :mrgreen:

https://twitter.com/spectatorindex/status/1668165971419320320
Alguien escribió:
GDP growth forecast, 2023

🇮🇳 India: 5.9%
🇨🇳 China: 5.2%
🇮🇩 Indonesia: 5%
🇸🇦 Saudi: 3.1%
🇹🇷 Turkey: 3%
🇲🇽 Mexico: 1.8%
🇺🇸 US: 1.6%
🇪🇸 Spain: 1.5%
🇨🇦 Canada: 1.5%
🇯🇵 Japan: 1.3%
🇧🇷 Brazil: 0.9%
🇷🇺 Russia: 0.7%
🇫🇷 France: 0.7%
🇮🇹 Italy: 0.7%
🇩🇪 Germany: -0.1%
🇬🇧 UK: -0.3%
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Klaus Mari Kong
#7845 por Klaus Mari Kong el 12/06/2023
Jordipab escribió:


Oye, pues parece que de momento España no va del todo mal..


Sánchez ciertamente aun no sale de su asombro ante los resultados de autonómicas y municipales ¡qué desagradecido es el populacho! :satan:

Teo Tormo escribió:
¿qué ocurre cuando la clavas y a la gente le da igual? Pues que se la sigues clavando más y te sacas de la manga otro impuesto para recaudar todavía más porque la gente y las empresas que importan tiene pasta de sobra para seguir haciéndolo


Ahí, eso me lo explicaron en Sistema Fiscal en la primera semana :juas:
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