¿Cuál es la definición de la nota "Do"?

vagar escribió:

A mí lo que me fascina es que cuentista se haya puesto a buscar Do en el DRAE.

Yo ya he dicho que lo del Do no es un problema importante, sino un síntoma. Pero para eso están los diccionarios. Mucha gente los usamos como pasatiempo para hojear y aprender palabras. Pero el uso esencial (al menos antes de Google) era empezar a buscar información y conocer o aclarar el significado de las palabras. ¿Cuánta gente al año se puede preguntar por qué se llama do la nota do y lo busca en un diccionario? En España seguro que no mucha, pero algunos hay.

Y también he dicho que la RAE es un organismo formado por grandes de la lengua, con gran dotación de medios y dinero como para no hacer un diccionario copy-paste de Google.

Más que el do, me interesa el tratamiento general que se da a la terminología musical en castellano (o español) en un diccionario tan prestigioso como el de la RAE.

vagar escribió:

¿Por ejemplo?

Pues sería un buen tema para una tesis doctoral en una universidad española que tienen temáticas que dan más risa que dedicar al menos 7 páginas de un hilo a discutir sobre la definición de do.

Empecemos el viaje a la tesis doctoral "La esencialidad de la definición de Do en los tratados de la lengua y la música en España" pasando esto a LaTeX y con dos cuadros estadísticos para el sobresaliente cum laude:

Empezamos con un descubrimiento curioso. En mi antigua copia en papel del diccionario RAE dice:

RAE en 1992 escribió:

Do. Primera voz de la escala música (sic), que en el sistema moderno ha reemplazado al ut.

XXI Edición 1992

Parece que la RAE también ha tenido sus dudas y su referencia a ut.

Englishman escribió:

C. The first note in the musical scale of C Major (La primera nota de la escala musical de Do Mayor)

Longman Dictionary of Contemporary English. 1978 edición de 1995

¡Justo en 10 palabras! y totalmente exacta sin inducir a errores o interpretaciones.

Salvat escribió:

Do. Nombre que en los países latinos y eslavos se da al sonido que se tomó como primero de la escala musical, designado por C en la notación germánica y anglosajóna.

Diccionario de la Música Clásica Salvat 2000

Ya, que esta es de más de 10 y tampoco muy buena, pero alude al nombre que se da y de dónde viene. Se podría simplificar en: Primero de los nombres de las notas en la nomenclatura silábica europea 12 palabras, por poco.

Larousse escribió:

do. Sílaba del solfeo que sustituyó, en el siglo XVII, a la sílaba ut.

Diccionario Larousse de la Música 1997

"Sílaba del solfeo" pues es lo que es. En el solfeo relativo se puede llamar do al sonido sol, do no solo es nombre de nota o de do de pecho, la gente común lo oye o lee como nomenclatura de tonalidades o afinaciones de instrumentos. Si quitamos el detalle histórico del siglos XVII nos vamos a solo 9 palabras.

Alianza Editorial escribió:

Do. Nombre de la primera nota de la escala temperada sin accidentes.

Manuel Vals Gorina. Diccionario de Música. Ed. Alianza 1994

Uy, ¡11 palabras! quizás lo de temperada sería muy culto para DRAE.

Afrodisio Aguado escribió:

Do. (o ut) Primera nota del solfeo.

Do. Primer grado de la escala de do.

Enciclopedia de la Música Afrodisio Aguado 1967

Aporta dos definiciones. La primer en solo ¡4 palabras!. El solfeo es la clave del asunto, así que ni nombra escalas ni nada, solo una secuencia de nombres dados a los sonidos para la lectura musical.

La segunda me gusta menos por el uso del concepto de grado, una palabra ultra-polisémica en la terminología musical que causa muchos errores en los estudiantes y profesores.

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No es propiamente un diccionario pero es una manera muy clara de explicar sin grandes pretensiones ese concepto de do (nota)

Kurt Pahlen escribió:

…en principio tu nota no se llamaba do sino ut, y los franceses siguen diciéndola así; pero en Italia, en España y Portugal, en Sudamérica y otros muchos países, a esa nota se la conoce como do.

Kurt Pahlen El maravilloso mundo de la música. Ed. Alianza Música

De nuevo se refiere a do como un nombre para leer sonidos, no identificándolo con una escala, ni con un sonido en concreto. Se puede definir sin inducir a falsas conclusiones y asociaciones enfermizas.

El libro de Kurt Pahlen (director de orquesta y divulgador musical) no es un libro de teoría técnico, es una novela juvenil sobre música, sobre conceptos básicos de la música que imita en cierta manera el método expositivo maestro-alumno común en el pasado. Por tanto, los de la RAE se lo podrían leer que solo son 313 páginas en edición bolsillo y les aclararía muchos conceptos musicales a pesar de ser un libro traducido al castellano.

http://www.alianzaeditorial.es/libro.php?id=2657745&id_col=100508

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Retomando el problema inicial. La cuestión no está en si la definición de do que dan actualmente en la versión web de su diccionario es mejor o peor o es más para torpes. (El DRAE convertido en uno más de la serie Para Dummies??) Hay definiciones igual de cortas, simples y bien formuladas para que cualquiera las pueda entender sin saber quién es Guido d'Arezzo o Giovanni Battista Doni. Menos sin complicarse con el concepto de escala o escalas, y tonalidades, o modos, o escalas sintéticas,...

Para mí el problema es que do es un nombre, pero no una nota. A veces es el nombre de una nota (la nota do) , otras de una tonalidad (la tonalidad de do), o de una escala (la escala de do mayor) o de un modo (do frigio) , o de un instrumento (trompeta en do),

"Ese instrumento está afinado en do". "El do central del piano es fácil de encontrar". "Esta sinfonía está en do mayor", "do menor es una tonalidad fúnebre para muchos músicos" Son expresiones que uno se puede encontrar en periódicos, revistas, novelas, etc., y por las que puede sentir curiosidad de aclarar significado acudiendo al prestigioso DRAE.

Insisto, la deficiente definición de do con lenguaje de todo a 100 es un síntoma, el problema de fondo es la manera farragosa, imprecisa y desfasada de definir la terminología musical. Si ya no se puede escribir "Buelve" como en el Cancionero de Medinaceli, también habrá que actualizar otras cosas.

Que se lean el libro de Kurt Pahlen y el de Mentiras que me contaba mi profesor de música y que demuestren que se merecen los sillones y los sueldos por hacer bien el trabajo que les da tanto prestigio. Y que bajen el culo de los cómodos sillones y se vayan a hablar con músicos, pintores, mecánicos o taxistas, el lenguaje está en la calle, no en la tele.

#103

Yo de esa horrible experiencia me quedo con lo repelente del chaval. Menudo cabroncete.

Si estoy parcialmente de acuerdo contigo Jordi, la definición de la RAE es una mierda, pero es que si empezamos a buscar todas las mierdas que hay musicalmente hablando a lo largo y ancho de la red, también nos cargaríamos un buen montón de hilos de Hispasonic

Se te quiere!

vagar escribió:

participe en un debate musical de ese nivel

Si no me equivoco, no es que participe; es que lo ha suscitado.
Y no se qué desnivel tiene el debate, yo participo porque es un señalamiento a la R.A.E.

mikrokosmiko escribió:

niños, las notas musicales son 7: do-re-mi-fa-sol-la-si.

Es una de las razones para que este debate desate tanta pasión a favor y en contra.

Vamos al mundo pedagógico. Le dices al chaval, o al no tan chaval, que las notas musicales son 7. Pero le sientas al piano y se encuentra con 88 teclas, y en una octava con 12 teclas. Si las notas musicales con 7 ¿cómo es que hay 12 teclas?

Los nombres de las notas musicales son 7, no las notas.

En algunos países esto se ha tomado muy en serio. El lenguaje con el que comunicamos los conocimientos es fundamental para su comprensión. Seguro que todos hemos tenido a profesores que parecían saber mucho y a los que no entendíamos ni los buenos días.

Enseñar no es solo saber, sino saber comunicar y elegir bien el lenguaje para no confundir. Es muy habitual que la simplificación y los trucos lleven a asimilar conceptos de modo equivocado que se repiten y causan problemas en edades posteriores.

Un ejemplo que vivo a diario. "La sensible es la 7a nota de la escala". Hasta ahí todo parece perfecto. Pero cuando llegan a Armonía se les enseñan los acordes de 7a, y para el alumno lo de 7a es igual a sensible. De modo que cuando les explicas que en un acorde de 7a de dominante la resolución consiste en que la sensible sube a tónica y la 7a descience empiezan a echar humo por las orejas y a no entender nada más de la asignatura.

En el lenguaje que han aprendido sensible y 7a (intervalo) son la misma cosa. Así que les estás diciendo a la vez que "la sensible sube y también baja" ¿cómo puede ser esto? se preguntan.

La solución puede parecer fácil, pero los alumnos tienden a agarrarse con fuerza a lo que ya saben o creen saber. Así que cuando llegas al modo menor y les explicas que para que un acorde de dominante suene a dominante debes alterar la tercera para que sea la sensible, te encuentras con que en el acorde E7 escriben (Mi-Sol-Si-Re#) Claro, hay que alterar la sensible, o sea la 7a.

La defensa, "siempre se ha hecho así", no es del todo buena. Si "siempre se ha hecho así" y el nivel fuese estupendo o no hubiese desastres de comprensión como estos podríamos dejarlo siempre así, pero si algo no funciona hay que intentar otra cosa.

Como digo en otros países se ha producido de manera muy seria este debate y se ha trabajado por lograr un lenguaje claro, bien documentado y común de modo que el alumno que con 8 años aprende el concepto de sensible no tenga problemas a los 12 cuando empieza a trabajar con acordes o a las 14 con Armonía.

Otro problema de estos que parecen cosas de perogrullo y luego causan grandes desastres.

"Los grados de la escala" que dicen algunos son 7. Tónica, Supertónica, Mediante,... Sí y no. Luego llegas a la teoría de las funciones armónicas y te dicen que solo hay tres funciones y que se llaman igual que los grados. Cierto que ese galimatías de nombres super se repiten en muchas teorías, pero ¿cuál es su aplicación práctica en el conocimiento musical? aparte de algunos ejercicios teóricos, ninguno.

Un ejemplo: El cacao que se montan en la conocida página Teoría.com para explicar que el ii grado o supertónica, tiene función de subdominante como el IV Si uno se pone en la mente de un alumno aprendiendo esto en una frase se encuentra con ii grado, supertónica, subdominante y IV. Nada menos ¡Una cosa cada vez, por favor!

http://www.teoria.com/es/aprendizaje/funciones/intro/06-II-VII.php

Luego está el eterno problema del "ven que yo tengo un truco y te enseño cómo se hace". Los trucos del almendruco que son muy cucos y muy malucos.

El enlace a una noticia sobre este planteamiento:

¿Por qué 5x3 no es lo mismo que 3x5? El problema matemático que se volvió viral

http://www.bbc.com/mundo/noticias/2015/11/151103_eeuu_problema_matematico_polemica_jg

La polémica que causo se debe a que asociamos la resolución de problemas a obtener un resultado. Pero lo que la profesora preguntaba es si el alumno conocía el procedimiento que se había trabajado en clase. Conocer no es solo obtener resultados, sino saber cómo proceder. Por ejemplo, es esencial en una cadena de montaje. Si tienes que montar las ruedas de un coche no podrás hacerlo como te resulte más fácil, sino cómo se ha establecido que lo hagas de acuerdo a una secuencia. Otro. Si eres astronauta o piloto de avión tienes unos procedimientos que cumplir y en un orden, no se trata de apretar el acelerador y todo para arriba.

El proceso y el lenguaje son esenciales a la hora de hacernos entender y avanzar en el conocimiento.

Dicho esto. No comparto que las notas musicales sean 7, hay más. Al menos 12 en los instrumentos de afinación temperada fija y muchos más si se utiliza un sistema no temperado o se incluyen microtonos.

Decir: "los nombres de las notas son 7", o "los nombres de las notas que vamos a aprender son 7, aunque hay más que ya aprenderéis en el futuro". o "en el teclado del piano los nombres de las notas en las teclas blancas son 7"

Iskra escribió:

pero es que si empezamos a buscar todas las mierdas que hay musicalmente hablando a lo largo y ancho de la red, también nos cargaríamos un buen montón de hilos de Hispasonic

Con todos los respetos a Hispasonic, no se pueden poner al mismo nivel un debate en un foro que un ilustre diccionario de la Real Academia de la Lengua Española en la que tienen fichados a los mejores intelectuales de mentes brillantes en la lengua española. (de lo bueno lo mejor, de lo mejor lo superior)

Que se hable mal en un foro, pase, pero los de la RAE...

#109
Dais unas vueltas por los cerros de úbeda del copón, y además siempre para acabar hablando de casi lo mismo, sea cual sea el hilo...

Obviamente que hay que ser cuidadoso con el lenguaje, pero también hay que comprender que no se da toda la información exacta de golpe. La información a quien está aprendiendo se le da poco a poco, primero con generalidades o conceptos simplificados, y después se van añadiendo detalles. Se va de lo general a lo particular, no de golpe a la particularidad.
Que en un debate sobre la definición de la palabra do en un diccionario generalista, no acerca del concepto musical, no acerca de los Hz que tiene dicho sonido, etc, acabemos hablando de que existen las escalas microtonales y de cómo se modifica la sensible en un acorde dominante en tonalidad menor, me parece hacerse pajas, honestamente. A quien busque la palabra "do" en el diccionario de la RAE todo esto se la trae al pairo. Y a quienes no se la trae, los músicos, no van a buscar la definición de do en el diccionario de la RAE.

A los que empiezan a aprender también se les cuenta que los cuerpos celestes son planetas, estrellas y satélites. Después aprenden que además hay cometas y asteroides, y después que hay muchos tipos diferentes de planetas o estrellas. No se coge el primer día y se les empieza a hablar de estrellas dobles, variables, novas, enanas, marrones, púlsar, neutrones, y todo el arsenal. También se sigue enseñando que hay tres partículas subatómicas que componen el átomo: protones, neutrones y electrones. No se les cuenta de primera todo, ni tan siquiera una parte de la física de partículas, ni se les dice que hay decenas de partículas subatómicas y se les cuenta la importancia del bosón de Higgs.

∞≠∞ escribió:

Enseñar no es solo saber, sino saber comunicar y elegir bien el lenguaje para no confundir.

Efectivamente, y saber enseñar implica también saber de qué manera se debe graduar la cantidad de información a impartir a quien está aprendiendo.

∞≠∞ escribió:

Si "siempre se ha hecho así" y el nivel fuese estupendo o no hubiese desastres de comprensión como estos podríamos dejarlo siempre así, pero si algo no funciona hay que intentar otra cosa.

Si algo no funciona hay que intentar otra cosa, efectivamente, pero no se trata de que todo lo que hay no funcione, que es lo que parece desprenderse de muchos de tus posts. No hay un desastre de comprensión generalizado. Ni la situación actual es tan horrible, ni los estudiantes son tan incapaces de aprender con las nomenclaturas y conceptos actuales. Nosotros mismos somos botones de muestra en muchos casos.

Y hasta aquí el offtopic.
Porque en cualquier caso, no hablábamos de esto, sino de la definición de la palabra do en el diccionario de la RAE a cuenta de un niñato repelente y un cuñao sabiondo que se encontró cuentista una tarde.

Iskra escribió:

Si algo no funciona hay que intentar otra cosa, efectivamente, pero no se trata de que todo lo que hay no funcione

Precisamente ésa es la razón de que a las innovaciones pedagógicas o teóricas demasiado revolucionarias les cueste cuajar. Lo que hay se ha ido refinando durante siglos, así que tampoco está tan rematadamente mal, y, más o menos, la gente espabilada y trabajadora sale adelante de una manera u otra y acaba por hacerse su propio esquema mental, sensorial y estético, que es al final de lo que se trata.

Evidentemente hay que ser crítico y buscar siempre la mejora, porque el sistema también acumula y arrastra mucho residuo que puede llevar a perder alumnos valiosos, lo cual es una verdadera tragedia. Pero vencer la inercia no es fácil y seguro que puede llegar a ser muy frustrante para el pedagogo que está en contacto personal con alumnos a los que no les va bien.

∞≠∞ escribió:

la que tienen fichados a los mejores intelectuales

Sí, a alatriste...(van dos).

∞≠∞ escribió:

se debe a que asociamos la resolución de problemas a obtener un resultado

Denme un tip, Dios los bendiga.

∞≠∞ escribió:

Vamos al mundo pedagógico

No se dónde, ya ni de destrezas.
A parte de cualquier disgresión, el tema del debate era conciso,: la Rae se manifiesta demasiado a menudo como incompetente y en materia de música y, no digamos de tecnología, ausente.
Si seguís empeñados en asociar esto con la pedagogía, me parece muy bien; pero yo me apeo.

∞≠∞ escribió:

Los nombres de las notas musicales son 7, no las notas.
[...]
No comparto que las notas musicales sean 7, hay más. Al menos 12 en los instrumentos de afinación temperada fija y muchos más si se utiliza un sistema no temperado o se incluyen microtonos.

Decir: "los nombres de las notas son 7", o "los nombres de las notas que vamos a aprender son 7, aunque hay más que ya aprenderéis en el futuro". o "en el teclado del piano los nombres de las notas en las teclas blancas son 7"

Si nos ceñimos a un sistema de afinación temperada fija, y convenimos en que tiene 12 (*) notas, puedo entender que excluyes de la identidad de la nota la octava a la que pertenece. Por tanto, una nota musical (en ese sistema) englobaría una familia de tonos:uno en cada octava (abstrayéndonos del timbre).

Ahora bien, sabemos que hay muchas formas de representación para cada una de esas 12 notas: en pentagrama, con signos lingüísticos (Do, Do#, Re...), en pianola, etc.

Sobre nombre, sentido y referencia, podemos estar de acuerdo en que "Do" es un nombre cuya referencia es una nota musical, lo cual nos lleva a "Rosa" es el nombre, no la rosa. Pero, ahora bien, el diccionario trata sobre las palabras, por eso resultaría redundante indicar que cada palabra es una palabra que hace referencia a...

"Perro: palabra que hace referencia al mamífero doméstico..." en lugar de "Perro: mamífero doméstico..."

Por eso parece lógico que se indique "Do es una nota musical..." en lugar de "Do es el nombre de una nota musical..."

(*) aquí habría tela que cortar en cuanto a notas enarmónicas en el sistema temperado fijo: Do# y Reb obviamente tienen distinto sentido, pero... ¿la misma referencia?

Edito: me releo y veo qué mal me he explicado. Otro día estaré más despejado.

Es la primera sí. Viene del himno a sant juan bautista y es la primera palabra con la que empieza " UT", que es Do.

#115 Que eso ya se ha dicho, Carlos....Y sólo en la escala gregoriana del modo jónico d'aprés d' Arrezo.

#116 No, el primero es el modo uno, empieza por re y se llama protus. El caso de ese himno es el que dio nombre y orden a la escala que hoy en día utilizamos en la clave de sol que es la principal y sin alteraciones.

Qué erudito y qué esotérico.

Viva el oporto a granel. Dispara filosofía pura. Hasta soy capaz de hacer de abogado de Osho...

DO
Nota musical esotérica y caravinquinculada, nombre de esta nota según G.B. Doni a partir del ut de d'Areggio.

WE ARE THE CHAMPIONS.

Viva el surrealismo!! Y el oporto!!!

No te entiendo