¿Cuándo una parodia deja de ser Arte?

lgarrido escribió:

Para mí la diferencia está en que Mozart se puede disfrutar de maneras distintas y a muchos niveles, tiene más registros.

Y sin embargo también hay que considerar estados que puede provocar por ejemplo determinadas secuencias rítmicas simples entrelazadas que puede provocar en el oyente procesos iniciales de trance o determinados sucesión de sonidos sin variaciones que conducen a estados de relajación e introspección como se puede comprobar en cualquier momento (extendiendo a otro tipo de música o sonidos que no sea Perales)
Quizás la música más compleja y elaborada requiera un proceso intelectual previo y otro tipo de manifestaciones vayan más directas a nuestro cerebro más primitivo (recordemos el tema del crecimiento del cerebro y aspectos como el pánico, sensaciones...)
Por seguir con la pintura; por ejemplo un cuadro muy elaborado, con una técnica impresionante donde se muestre una escena de violencia puede ser mucho menos eficaz para evocarla que una simple combinación de colores rojos u otras formas de representación más simples. Y ¿todo vale? pues probablemente no, pero si tienes un recinto muy grande donde quieres ubicar un cuadro de grandes dimensiones, en la actualidad, ¿que parece más coherente un cuadro sobre (por ejemplo) fusilamientos o un cuadro más abstracto? Me respondo: pues depende, pero a priori no nos inclinamos hacia ninguno de ellos. Desde luego, en casa yo no pondría ningún retrato, ni de Rafael, pero si pondría un cuadro abstracto.
Hay personas que jerarquizan el Arte pensando lo complicado, el esfuerzo que ha conllevado, la técnica o el conocimiento y establecen una especie de jerarquía absurda e inútil, más les valdría que captasen el Arte de una forma espontánea. Aunque lo ideal es disfrutarlo desde todos los ángulos.
Puede que el disfrute intelectual no llegue a ciertos lugares donde llega el emocional y al contrario ¿quién sabe?; cada caso, cada lugar, cada persona...de nuevo es relativo. Y desde luego, que exista un amplio terreno de convivencia de ambos.
Si me preguntas, pues bien, te puedo decir que para hacer un retrato o la figura humana en condiciones se necesita una práctica, un conocimiento anatómico previo pero no trates que te ponga en una sola jerarquía; ni siquiera que afirme cuánto más se puede disfrutar uno que otro.
Otro ejemplo: "El grito" de Edvard Munch, no hace falta mucho conocimiento para captar el impacto, otro tipo de cuadros con ese argumento, se puede disfrutar de otra forma si conoces la iconografía, el contexto...
Si que estoy de acuerdo en que la obra de Mozart y Perales tiene distintos registros pero sobre el disfrute de ambos no puedo establecer una jerarquía, ni siquiera tras un itinerario formativo previo.

Mrkeyboard escribió:

Lo del mensaje acústico menos predecible no estoy tan seguro, son estilos tan definidos, que por más sofisticado que sea se terminan volviendo predecibles también,

Sin duda, cualquier lenguaje que quiera mantener la coherencia lo hace a través de la memoria (salvo que lo que se busque sea un lenguaje aleatorio), y eso implica el establecimiento de clichés o patrones reconocibles. Pero dentro de ese paradigma comunicativo, hay lenguajes que son notablemente más ricos que otros. A mí por lo menos me cuesta predecir la armonía de un cuarteto de Mozart que nunca he oído, pero tengo un porcentaje de acierto más elevado en la de una balada pop. Obviamente no es lo único que escucho, pero contribuye a mi experiencia intelectual y emocional.

Como siempre, un lenguaje más rico no implica necesariamente una mejor comunicación o más profunda, depende del contexto, pero lo que es innegable es que abre más posibilidades, tanto para la confusión como para la complicidad.

Y ojo, que la complejidad se puede dar en muchas facetas. Un blues es formalmente y armónicamente muy predecible, pero hay intérpretes que llevan el fraseo, el timing o el color tímbrico a niveles diabólicos, y un oyente experto distingue perfectamente cuándo está tocando B.B.King de cuándo está tocando Raimundo Amador.

MaaBo escribió:

Desde luego, en casa yo no pondría ningún retrato, ni de Rafael, pero si pondría un cuadro abstracto.

Me parece bien que lleves los ejemplos a tu terreno, así podemos aprender de tu mayor experiencia en el campo, pero hay que tener cuidado con las analogías entre arte visual y arte sonoro porque su percepción es muy distinta. Es, a mi entender, una de las razones por las que las vanguardias musicales no han tenido la misma aceptación popular que las visuales.

En la música, por ejemplo, es imposible recurrir al abrumador campo semántico de la figuración, aunque sea de forma negativa como en la abstracción. Además, la percepción musical superficial se desarrolla en intervalos de tiempo notablemente mayores, una imagen puede causar una impresión en segundos, requiere otro tipo de atención.

Cuando hablas de poner un cuadro en tu casa me imagino que hablas de una función decorativa, no contemplativa. Como bien sabes, un cuadro no figurativo impone menos significado, tu cerebro no te está diciendo directamente "esto es una persona", "ceci est une personne". Esto hace que sea un elemento decorativo más neutral.

Hace unos años ponían hilo musical en tren de cercanías, afortunadamente dejaron de hacerlo. Era horroroso tener que aguantar versiones pedestres de clásicos populares, música que demanda mucha atención, entre el ruido de motores, frenos, megafonías...

lgarrido escribió:

En la música, por ejemplo, es imposible recurrir al abrumador campo semántico de la figuración

Bueno, "imposible" es una exageración, claro. Obviamente sí que se pueden hacer referencias a entidades del mundo físico que tengan un fuerte carácter sonoro, como una campana o un reloj de cuerda, o existe la música concreta.

También hay asociaciones como los metales y los tambores para el mundo militar,o los clichés que ha ido estableciendo la música para imagen: la cuerda para el romanticismo, el glockenspiel para el sueño...

Maticémoslo a que el papel de la figuración es mucho más anecdótico en el arte sonoro que en el visual.

lgarrido escribió:

Bueno, "imposible" es una exageración, claro. Obviamente sí que se pueden hacer referencias a entidades del mundo físico que tengan un fuerte carácter sonoro, como una campana o un reloj de cuerda, o existe la música concreta.

Y la música descriptiva, y el impresionismo trata de reflejar muchos estado extramusicales, como Juegos de Agua de Ravel.

Yo creo que la inquietud inicial del tema fue ya más o menos contestada, pero esto se está ramificando en tópicos interesantes.

lgarrido escribió:

A mí por lo menos me cuesta predecir la armonía de un cuarteto de Mozart que nunca he oído

Sí, te entiendo, lo que pasa eso yo no lo sigo con interés en la música de Mozart, ese tipo de cosas me atrapan en el postromanticismo, por ejemplo, la primera vez que escuché la sonata para violín y piano de César Franck me hechizó el primer movimiento fue por esas sorpresas armónicas, esa es una de mis obras favoritas. Comparado con Mozart, armónicamente me parece muy básico y no me sorprende (en otras cosas sí me gusta).

Por si a alguien le interesa profundizar, aquí hay todo un estudio del significado de la parodia como intergénero en el Arte, las diferencias entre parodia y afines, como burlesque, pastiche e ironía, y algunos otros enfoques:

https://digitum.um.es/jspui/bitstream/10201/42896/1/De%20la%20parodia%20como%20intergenero.pdf

Aquí hay fragmentos en google books de un libro centrado en la música: El humor en la música. Broma, parodia e ironía

https://books.google.co.ve/books?id=trvDgEqY_P0C&pg=PR3&lpg=PR3&dq=El+humor+en+la+m%C3%BAsica.+Broma,+parodia+e+iron%C3%ADa+por+Casablancas+Domingo,+Benet&source=bl&ots=ms6xowdhmw&sig=Dnu6nQCgwjzIYuQlS7SlpHMYm6A&hl=es-419&sa=X&ved=0CC0Q6AEwA2oVChMIpIT4vKONyQIVTOomCh3P1Azj#v=onepage&q=El%20humor%20en%20la%20m%C3%BAsica.%20Broma%2C%20parodia%20e%20iron%C3%ADa%20por%20Casablancas%20Domingo%2C%20Benet&f=false

#48

Aprovechando por si alguien se anima a visitar en Madrid.




https://www.ticketea.com/entradas-kandinsky-retrospectiva-centro-cibeles-madrid/?a_aid=TKTMKTG&a_bid=1fb72797&gclid=CjwKEAiA1JuyBRCogJLz4J71kj0SJADsd6QReL6qCV4jZXrJVk_4zYlyOzLP9WGLYvxUlrScyyacFxoCvUjw_wcB

Depende de como esté hecha creo yo. Claro que cada cual tiene su percepción per objetivamente hablando y como músico además, creo que hay una línea que separa el humor del arte dentro del mismo. Les luthiers son genios, lo hacen muy bien, calidad musical de escándalo, virtuosos que utilizan la música para arrancarte una carcajada con un humor muy cuidado, trabajado, sutil, en definitiva, profesional.

Ahora bien, estas canciones que tienen letras por ejemplo del estilo "soy un pajillero y beber es lo mejor y me como un moco en mi tractor volador" (por decir algo) me parecen una muestra clara de gente que no se toma en serio su trabajo. Me hace pensar que son un grupo de estudiantes de economía que se juntaban tras las clases a poner en práctica los cursos de guitarra eléctrica del ccc y por tomarse unas barras y hacer el pavo pues fueron descubiertos y como vivimos en el mundo del arte basura pues tuvieron sus minutos de gloria. Pero no creo que sea arte, nada que ver con les luthier o cualquier otro titan de esa pasta.

También aprovecho para decir que creo que hoy en día, en plena crisis del concepto artístico tenemos la responsabilidad de dejar el mamoneo y la cerveza a un lado y tomarnos en serio lo que hacemos porque sino nos vamos todos a ese hoyo maldito de música industrial y vikingismo de mal gusto.... A veces hay que parar las risas para enfrentarnos a pruebas serás y duras y creo que este es el momento en lo que se refiere a la música.

Un grupo con el que siempre me he reído mucho y al mismo tiempo me ha concienciado de cosas que antes no me planteaba ha sido la polla records. Con frases ácidas, coherentes y al mismo tiempo graciosas. Como aquella de "el señor es mi patrón.... Aquel señor, el del bigote"

No se, me he reído a carcajadas con cada disco y al mismo tiempo los pilares transmitidos por mis padres se tambalearon hasta caer con esas dosis de lógica aplastante que contiene cada una de sus obras. Hablo de hace años ya.....

En fin, se que el hilo había tomado otro rumbo, pero esto es algo que siempre tengo en mente y al ver el hilo me apetecía decirlo.

EsperanzaVegana escribió:

En fin, se que el hilo había tomado otro rumbo, pero esto es algo que siempre tengo en mente y al ver el hilo me apetecía decirlo.

No te preocupes, me parece bien que retomes el tema original, aunque después me puse a pensar que había planteado algo absurdo, porque es como tu dices y han dicho muchos, es algo muy subjetivo, nadie tiene la respuesta a esa pregunta, depende de cómo se haga y de los parámetros artísticos de cada quien. El tema de la parodia se ha estudiado, pero los límites de cuando deja de ser Arte, esos límites están casi desvanecidos en todas las Artes. La duda surgió por un asunto de que alguien calificó una obra como broma musical, me pareció descalificador, y alguien me dijo que si para mi no lo era entonces era suficiente. Tratar de encontrar puntos de encuentro es complicado. Quizás una definición compartida podría ser cuando una obra es compuesta por alguien de nivel y él mismo se hace la broma, componiendo algo que se sabe está fuera de la calidad de lo que hace, como burlándose de otros, como hizo Mozart. En otros caso no sabría definir que es una broma musical y si siempre es algo descalificador, o sea, que ya no es Arte. Saludos.

#57

Habría que ver el contexto, una broma puede ser descalificadora o no, dependiendo de si se trata de reírse de alguien o de reírse con alguien, en cuyo caso es más complicidad que descalificación.

También, como se ha comentado, hay bromas groseras y bromas finas e inteligentes que pueden hacer del humor un Arte, incluso aunque contengan cierto grado de crueldad y descalificación, es el género de la sátira. Cosas como "Los viajes de Gulliver", "Alicia en el país de las maravillas" o el citado "Quijote" son obras satíricas con bastante mala leche.

Las obras de Satie "Tres piezas en forma de pera" es una respuesta satírica a la recomendación de su amigo Debussy de que pusiera más atención en la forma de sus composiciones. Debussy a su vez satirizaba los estudios técnicos de piano con su "Doctor Gradus ad Parnassum". ¿Son también obras artísticas?

Luego cada uno tiene su sensibilidad al humor, que incluso puede cambiar según el momento en que se encuentre. Es un tema complejo.

Un libro demasiado serio para el tema que trata, pero puede ser interesante descubrir que la música no ha sido "seria" nunca, ni lo será. (Incluso aquella que es considerada seria por parte del público más estirado)

http://www.casadellibro.com/libro-el-humor-en-la-musica-broma-parodia-e-ironia/9788415863984/2315668

#59

Además es un tema interesante porque si analizas como surgieron las primeras manifestaciones artísticas o los primeros conciertos o audiciones de música con el tiempo se han desvirtuado (o evolucionado, según se mire) esas primeras intenciones que fueron el alma de su aparición y en ciertos ámbitos dándole una forma que en muchas ocasiones no consiente su cuestionamiento en un claro ejemplo (como he comentado en otras ocasiones, de) de apropiación de conceptos, formas y métodos.
Hablando de todo, unas de las teorías sobre el surgimiento de lenguaje (también un tema muy interesante y debatido) es el chismorreo dentro de grupos reducidos de poblaciones, al igual que es evidente que las primeras manifestaciones artísticas ya sean pictóricas o sonoras se realizaban como actos rituales.
Probablemente el origen del lenguaje fue un conjunto de circunstancias que así lo hicieron posible (anatómicas y sociales nadie sabe con seguridad)
Gracias por compartir el libro; no lo conocía y me interesa.