Desifrando acordes

AnT9
#1 por AnT9 el 12/05/2008
que tal colegas tratando de sacar los acordes de una obra (en armonia tradiconal me dan la partitura y pongo que acordes son) en las obras de Bach que son las que actualmente analizo me encuentro con el problema de que hay bastantes notas de paso, bordados, etc. como saber cuales notas forman parte del acorde y cuales no. eso es lo que me esta dando mas problemas no se si me puedan aconsejar respecto al tema

saludos
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pirator
#2 por pirator el 12/05/2008
tenés que escuchar primero la obra y tratar de descubrir el pulso armónico: o sea, cada cuánto tiempo cambia la armonía.
también ver las características de la melodía: hay melodías que están construídas con el retardo como característica, por decir un ejemplo, y siempre repiten ese recurso.
Mirá bien bien los cuatro primeros compases, ahí está la clave de la obra...

Si querés, subí alguna partitura en la que tengas duda e intento ayudarte...


saludos
:lol:
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Blitxea
#3 por Blitxea el 13/05/2008
Hola!
Pirator, como ya sabrás, bach era un cabrón... y hacía lo que quería con sus obras. Yo creo que pensó: "Voy a hacer 24 fugas para que cuando en el año 2000 sea obligatorio tocarlas en los conservatorios, les fastidie la vida a los pobres estudiantes..."

Y claro, a veces te cambia el ritmo armónico cuando quiere, te pone casi casi un acorde sobre otro.

Mi consejo para el posteador es que, si puede ser, más que oirla, tócala, aunque sea despacio, lo que puedas, y... saca tus propias conclusiones, y ten en cuenta que cualquier respuesta que des en armonía, análisis o en cualquier clase, si está bien argumentada te la tienen que dar por buena.

Asi que, a pensar amigo! Y si nos dejas una referencia, te echamos una mano
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pirator
#4 por pirator el 13/05/2008
si, blixtea...
entiendo lo que decís, pero te aseguro que una fuga es también casi un ejercicio matemático.... cada una de las 24 fugas que nombras, se puede explicar paso por paso. Es muy lógica una composición de bach.

sigo esperando que ant9 proponga el ejemplo y nos enredamos a analizar.
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AnT9
#5 por AnT9 el 14/05/2008
que tal gracias por sus colaboraciones y una disculpa por la tardanza mis actividades me estaban comiendo. pirator eso de escuchar la obra me ayudado bastante no lo habia razonado bien pero sirve para decifrar muchas cosas de oido como dices .
posteare primero la parte final ultimo movimiento (badinerie) de la suite orquestal numero 2 en Bm de Bach no esta completa es solo la primer parte y esta en 3 imagenes lleban continuidad para que no se pierdan,en cada uno pongo como lo solucione yo, espero sus respuestas.

saludos
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pirator
#6 por pirator el 14/05/2008
hola amigo
hasta la tarde o mañana no voy a poder sentarme a analizar detenidamente, pero puedo comentarte lo que vi a primera vista.
Hay un método de análisis que se llama FUNCIONAL, en el cual el analista interpreta, además de qué acorde es, su FUNCION dentro de la tonalidad, o sea, a qué grado corresponde el acorde en cuestión. Ese cifrado es el que se realiza con numeros romanos.
Eso es lo que le faltó a tu análisis: empezá determinando la escala de si menor y determiná que acorde corresponde a cada grado, y cuando analices la partitura, vas poniendo abajo de cada acorde el grado en cuestión.

Por otra parte, veo que la melodía está diseñada casi en su totalidad por arpegios: los tres primeros compases son arpegios, y solamente en el cuarto, sobre el primer tiempo, aparecen cuatro semicorcheas que escapan al arpegio, bordando la nota do#. (mas adelante vas a ver cómo bach desarrolla ese pequeño motivo, por ejemplo en los compases 12 y 13).

Es muy característico en bach el uso de motivos muy diferentes rítmicamente, y si tenés bien claro desde el principio las características de estos motivos, se vuelve muy fácil de analizar después: en esta partitura hay dos motivos muy claros (te comento cómo es solamente el primero y te dejo hasta después).
en el compás 1 está ese motivo repetido varias veces: está compuesto de una corchea sobre el pulso y dos semicorcheas. Cada vez que aparezca este motivo rítmico, ya sabemos que está realizando un arpegio del grado o acorde en el que esté en ese momento. Rastreá ese motivo rítmico a lo largo de toda la partitura, incluso cuando la escuches, y vas a ver cómo aparece muchas veces, y se va combinando con otros (un ejemplo es el bajo de los compases 7, 8 )

Como te decía antes... en los primeros compases está la clave de todo el análisis. Discifrá y conocé bien bien los 4 primeros compases... Explicate bien cómo es esa melodía de flauta, desde el aspecto rítmico y melódico. Una vez que la conozcas y entiendas bien, escuchá toda la obra, y vas a ver que bach usa solamente esos elementos para hacer todo el resto. Esa es su genialidad, que con 4 compases inventa 400, si quiere.

después seguimos, espero que esto te ayude en algo
saludos
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AnT9
#7 por AnT9 el 15/05/2008
hola pirator gracias por tus comentarios los tomare en cuenta y reanalizare de nuevo la pieza, mientras esperare a que le heches un ojo a profundidad para que me digas que tal voy y muchas gracias de nuevo por hecharle un ojo

saludos
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pirator
#8 por pirator el 15/05/2008
hola amigo
acabo de secuenciar el fragmento para poder ir analizandolo con vos. Muchas cosas las vas a poder ir "escuchando", como te decía antes.

Mirá el arco que marqué sobre los primeros 5 compases (en realidad, son 4 con anacrusa, pero lo hago así para respetar tu numeración). Al final de ese arco se escucha claramente una tónica, o sea, un I grado.
A su vez, esta frase se puede dividir en dos partes, marcadas con corchetes en la partitura por debajo de la linea de flauta.
La primera de estas dos semi-frases no cambia de armonía, es siempre I grado. La segunda, tiene poco movimiento armónico: hace un II y un V grados que vuelven a tónica en la cadencia que marcábamos antes. Ni bien termina esta frase, se vuelve a repetir la primera semi-frase, a partir del cps 6 con su anacrusa, y termina en el primer tiempo del cps 7. Así que ya esta parte la tenemos analizada.

Lo que sigue, tiene dos frases iguales pero transpuestas: las marqué con corchete bajo la línea de flauta, también, desde el 8 (con anacrusa) hasta el 11 (primer tiempo).

Vamos teniendo en cuenta que a partir del compás 8 empiezan a aparecer notas "raras". Primero el Sol # del compás 8, y un compás más adelante, el Mi #, y del 10 en adelante, los dos juntos.
Esto nos indica un desplazamiento tonal. ¿¿A dónde?? A Fa# menor (V de si menor). ¿Cómo me doy cuenta? Bueno, escuchando tal vez percibas una resolución en tónica en el compás 11, primer tiempo. Escuchalo con atención y apretá el stop en la primera negra de ese compás... ¿no te da una sensación de resolución??? El dibujo que hace la flauta tal vez te confunda un poco, pero si prestás atención a la armonía, (al bajo), lo vas a notar. Pero más todavía si escuchás la parte que falta en este fragmento, seguí un poco adelante y vas a notar una cadencia muy marcada dos o tres compases más adelante del lugar donde termina el fragmento que posteaste... Yo no tengo esta partitura acá, pero se puede percibir... Bach está armando una cadencia en estos compases, y va a afirmar la tonalidad a la que moduló.
¿de qué otra forma me puedo dar cuenta de a qué tonalidad modula? Es sencillo: tenemos dos sostenidos en clave: el do y el fa. Esa es la armadura de Si menor (o re mayor). Cuando se agrega el Sol #, pasamos a tener 3: fa, do, sol. Hay dos tonalidades con esas alteraciones: La mayor, y Fa# menor. ¿qué diferencia a estas dos tonalidades? Justamente, el mi#... Cada vez que haga la dominante de fa#menor, hace falta que el mi suba un semitono, usando la escala armónica de Fa#. Si el Mi siempre apareciera natural, seguramente habríamos modulado a La Mayor.

Pero hay una aclaración: antes de establecerse en Fa#menor, bach pasa por La mayor, haciendo, en los compases 8 y 9, un V-I de la mayor. Te marqué sobre la partitura el lugar justo. En ese compás, podemos decir que hay una especie de "pivote" para modular de sim a fa#m.
El acorde de Sim es II de LaM, y IV de fa# (y, obviamente, I de sim). A su vez, LaM es VII de Sim, y también III de Fa#m. Obviamente, hay varios acordes en común entre sim y fa#: te diría que todos los que no tienen la nota Sol (ni sol#). Este tipo de modulaciones (las que usan acordes "pivote") se llaman MODULACIONES POR ACORDE COMÚN. Son características de Bach. Además, bach siempre modula a tonalidades cercanas: si está en una tonalidad que tiene dos #, va a ir la otra que tiene dos #, o a una que tiene uno solo, o una que tenga tres.

Obviamente, cuando hagas el análisis funcional de esta partitura, a partir del lugar donde aparecen las alteraciones que te conducen a la nueva tonalidad, tu análisis tiene que marcarlo y tenés que seguir analizando en Fa#.


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Bueno, hasta acá llegué. Seguimos mañana. Espero que vayas entendiendo, cualquier duda avisá, y yo o cualquiera de los amigos del foro te van a seguir ayudando.

saludos
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pirator
#9 por pirator el 19/05/2008
:roll: :roll:
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Fredo
#10 por Fredo el 19/05/2008
Excelente, Pirator!

Lamentablemente es común que la gente busque los Acordes al analizar un Tema, y se olvidan de que la Melodía está antes que la Armonía!

Entonces, al no intentar definir cuales son las Frases Musicales y sus reposos finales, pierden la oportunidad de definir las Cadencias. Eso hace que todo lo demás pierda estructura: las Cadencias condicionan (o son consecuencia?) Centros Tonales, las Cadencias definen segmentos del discurso musical. Por supuesto, una vez que tienes definido un segmento es fácil descifrar el resto de la Armonía y saber qué hace cada cosa. Lo Tónico, lo Dominante, y lo Subdominante aparecen a la luz, y dentro de esta Funcionalidad ya no quedan misterios.

Por ello creo que nunca se debe dejar de mencionar la importancia de ubicar o determinar cuales son las Frases que componen un Tema. Ubicar Cadencias/Reposos es el primer paso. Y sigue encontrar cual es el Motivo y descubrir sus variaciones en las restantes Frases de la Obra. Con ésto se podrá hacer algo así como un "Plano de la Obra", definiendo qué Motivos contiene, cual frase cumple cual función (Intro, Verso, Estribillo, Puente, Enlace, Coda, Final, o como prefieras denominar todo esto), y recién entonces tendrás todo dispuesto descubrir cuales son las Notas Principales, cuales las Secundarias/"De Adorno", y los Acordes se descubrirán solos, pues caerán "de maduros"!!!

No te parece?
:D
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pirator
#11 por pirator el 19/05/2008
excelente, amigo fredo
lo dijiste muy claramente, y estoy totalmente de acuerdo con vos, aunque no lo supe decir tan claro

para un buen análisis hay que empezar por lo general, y después ir cada vez mas a lo puntual, y así tenés un buen plano de la obra. Es engorroso empezar por los detalles, si uno no tiene muy claro la generalidad.
Imaginate un paisaje, pero visto desde muy lejos: se ven apenas los contornos... si uno se va acercando de a poco, van saliendo a la luz las formas, las texturas, los colores... hasta llegar a un punto en que distingue hasta las hormigas en las hojas de los árboles.
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AnT9
#12 por AnT9 el 19/05/2008
hola pirator gracias por la analizada (al parcer no andaba tan perdido pero si me faltaban varios detalles) y tambien a Fredo por su consejo bastante bueno. regresando al analisis eso de las notas raras como le llamaste me a ayudado bastante con la modulacion en cuanto veo alteracion me adentro mas. he hecho tambien division de la pieza por motivos para ir checando por partes y checandola melodia primero tambien se aclaran muchas notas.
por cierto pirator que programa utilizas para realizar la partitura? una duda fuera de tema jeje
una duda al aparecer acorde de nueva tonalidad sabemos que tonalidad por el acorde al que resuelve esa cadencia? esoty bien ?
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AnT9
#13 por AnT9 el 23/05/2008
o alguien me podria recomendar algun programa para exportar las partituras como imagenes por que uso el finale pero al parecer no tiene esta opcion
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pirator
#14 por pirator el 23/05/2008
yo creería que finale debe tenerla

en mi caso particular uso sibelius, y tiene una función para exportar archivos como gráfico.

y de última, lo sencillo e inmediato es hacer la partitura en finale, imprimir pantalla y pegar en pain, y de ahí exportas al formato que quieras.
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Fredo
#15 por Fredo el 25/05/2008
O mejor aún: la imprimes como PDF (con una Impresora virtual!)!
8)
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