Diferencias de Do Jonio y Do Mayor

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bracadeorion
#1 por bracadeorion el 08/08/2007
Alguien de ustedes sabe la diferencia De Do mayor aplicado a la armonia tonal, y Do Jonio aplicado a la armonia modal?
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Shardik
#2 por Shardik el 08/08/2007
Hola braca (difícil tu nick che,,,) En el enunciado de tu pregunta está la respuesta... Para que una composición suene a "Jónico" tiene que estar regida por las reglas del contrapunto modal del siglo XV y XVI, a estas composiciones se las puede enmarcar en la música modal. A partir del siglo XVII (aproximadamente) aparece lo que sería el concepto de tonalidad , regida por la armonía funcional que conocemos todos.
Un saludo y espero haberte ayudado!
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Mishara
#3 por Mishara el 21/08/2007
No es fácil responder a esta interesante pregunta sin poder usar un piano.
A ver si consigo explicarme. Una de las diferencias entre la música modal y la música tonal es la utilización de la funciones tonales, es decir la música tonal esta basada en los conceptos de tónica, subdominante y dominante, estas funciones vienen en parte definidas por el ritmo armónico.
Por otra parte, el uso actual de la música modal, esta en parte basado en la utilización de la llamada nota característica, que en el caso del Jónico es la cuarta nota de la escala.
Para usar el jónico como modo debes construir una melodia en la que la nota característica tenga un cierto peso, y además usar los acordes diatonicos al modo donde aparece esta nota característica pero no como en la música tonal, es decir no uses un V7 resolviendo a tónica, te recomiendo que para empezar hagas una progresión de un solo acorde ( el del centro modal) y con el tiempo vayas extendiendo la harmonia de esa progresión, pero con cuidado, ya que si la extiendes mucho dejara de sonar a modo para sonar a tono.
Si no recuerdo mal un buen ejemplo del uso del modo jónico es el tema Lakes de Metheny, también puedes buscar en otros temas del guitarrista ya que es un recurso armónico que ha usado más de una vez.
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Finale
#4 por Finale el 22/08/2007
De acuerdo con MIshara.
Un apunte más. En armonía modal, apenas hay sucesiones de acordes, y éstos tienen siempre rondan por la nota principal o la característica.
Además, los acordes con la nota característica adquieren rango de dominantes. Esto quiere decir que una cadencia perfecta en Modo Mayor sería G7 - Cmaj7, mientras que en modo jonico sería Dm - Cmaj7
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Shardik
#5 por Shardik el 22/08/2007
El enlace Dm - Cmaj7 no pertenece al período en donde se utiliza la música modal, estamos hablando de los siglos XVI y XVII, la resolución en un Cmaj7 no se utilizaba para nada.
Ahora si uno quiere usar ese enlace de una manera "moderna" digamos está en todo su derecho pero de seguro que no va a sonar a música modal.
Salutess!!
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Mishara
#6 por Mishara el 23/08/2007
Siento discrepar con Shardik, si bien es cierto que hay un periodo de música modal, hemos de pensar que en esa época como muy bien sabrás, no se pensaba en armonía como se hace actualmente ya que en ese momento se pensaba en contrapunto, más tarde hubo un tiempo donde la música culta( que no la popular) abandonó la modalidad en favor de la tonalidad puesto que esta permite una apertura mayor hacia el cromatismo, y además por esa época, la música modal sonaba antigua. Pero hace más de cien años que en la música clásica europea se recuperó la modalidad como otro color más, fueron compositores como Debussy, Ravel, Satie y de una manera muy importante Bartok (muchas de las lecciones del microcosmos son lidias, mixolidias y doricas sin ir más lejos), ya a finales de los '50 fue Miles Davis quién incorporó la modalidad al jazz con el disco Kind of Blue.
Toda esta gente y mucha otra han compuesto música moda,l si bien con un sonido distinto a la época a la que te refieres sigue sonando a modo y no a tono. Es decir, al igual que Charlie Parker hace música tonal y su sonido nada tiene que ver con el de Mozart.
Otra pequeña discrepancia con Finale, si bien la progresión armónica que nos ha propuesto es correcta y lo que dice de la nota característica es acertado, no olvidemos que en música modal no hay funciones tonales puesto que por ejemplo, no hay tritono que resolver y eso lleva a que no exista una función de dominante.
Por cierto, esta es mi opinión que me encantará debatir con ustedes si discrepan en algún punto, pero bueno, ya sabemos que para gustos colores...

Un saludo.
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Shardik
#7 por Shardik el 23/08/2007
Yo estoy hablando exclusivamente de los siglos que mencioné que es de donde prácticamente nace y se desarrolla fabulosamente todo lo que uno conoce como música modal.
Mucho después hubieron compositores que "tomaron" esos modos y realizaron composiciones basadas en esos modos y "renovaron" el sonido y el entorno armónico de toda una época. Me refiero a Ravel, Debussy, Bartok, etc...
Bastante después esto se aplica al jazz y por consiguiente a la música popular (Rock, canción, etc...)
Si nos remitimos a la pregunta que hizo nuestro amigo bracadeorion la respuesta es simple. La música tiene que estar regida por las reglas del contrapunto del siglo XVI y XVII.

Mishara escribió:
Es decir, al igual que Charlie Parker hace música tonal y su sonido nada tiene que ver con el de Mozart.


De la misma manera, no por utilizar Dm - Cmaj7 va a sonar modal...

Ahora, tendríamos que diferenciar de qué época estamos hablando. Si a mí me hablan de música modal, pues inmediatamente se me viene a la cabeza los motetes y madrigales de Orlande de Lassus, Monteverdi, Tomás Luis de Victoria, etc...
Y te puedo asegurar que el enlace Dm - Cmaj7 no aparece en ninguna composición de esos maestros.
Si hablamos de música popular, ese enlace está perfecto. Me suena a modal? No, la verdad que a mí no...

Finale escribió:
Un apunte más. En armonía modal, apenas hay sucesiones de acordes, y éstos tienen siempre rondan por la nota principal o la característica.


:shock: Te parece que aquí no hay sucesiones de acordes??

http://img213.imageshack.us/img213/1316/contrapuntpz7.jpg

Incluso fijate que Marenzio ha utilizado magistralmente la musica ficta

Al que le interese puede pasar por este pequeño e incompleto tutorial de contrapunto:

https://www.hispasonic.com/foros/tutorial-contrapunto/116961

Salutess!!
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Mishara
#8 por Mishara el 23/08/2007
No estoy de acuerdo contigo, a mi modo de ver ,decir que la música modal se ciñe a una época, es como decir que para hacer una fuga hay que hacerlo exactamente como la hacia Bach en el barroco, y la música ha evolucionado durante el paso de los años.
Pero para ver como ves las cosas tu...
Me puedes explicar como ves tu el tema So What de MIles Davis? Y la Gimnopedie n1 (no estoy seguro de haber escrito bien el título) de Satie?
Me gustaría saber desde que punto de vista analizas estos textos.

Un saludo!
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Shardik
#9 por Shardik el 23/08/2007
A ver si nos entendemos Mishara, yo no estoy diciendo que el enlace Dm - Cmaj7 no suene a modal, estoy diciendo que A MI no me suena a modal, sí? Es una sensación subjetiva.
La misma sensación que me da cuando escucho algunos temas basados en algún modo eclesiástico como los temas que me decís de Miles, etc... Que esos temas estén basados en algún modo antiguo no significa que suenen modales. Te vuelvo a repetir que siempre hablo desde mis sensaciones.

Pongamos otro ejemplo si querés, "Madera Noruega" de Los Beatles, está basado en el modo mixolidio; por eso tiene ese "colorcito" distinto. Ahora si me preguntás a mí si me suena a modal te digo que no. O sea, distingo perfectamente que la melodía está basada en ese modo pero de una manera "recreada" y hasta tonal te diría.
Pero todo tiene que ver con lo que tengamos en nuestro oído, yo como te dije antes tengo muy incorporada la música modal del renacimiento y conozco muy bien los procedimientos para crear dicha música.
Y ojo que yo en ningún momento dije que lo modal se ciñe a una época, está todo escrito en los posts más arriba.
Todo se basó en la pregunta original del primer user que posteó.
A mi entender para que suene realmente a modal hay que conocer los procedimientos que los compositores utilizaron cuando existía la música modal.
Todo lo demás, la utilización moderna de los modos, etc... es posible de ser utilizado y es un recurso más para la música popular. Pero de ahí a que me suene modal.... hmmm... a mí no.
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Mishara
#10 por Mishara el 24/08/2007
Entiendo lo que me dices, pero discrepo, a mi me suena tan lidia una obra de Juan de la Encina como un tema de Metheny.
En cuanto al tema de los Beatles no lo conozco y ni mi oido ni mis conocimientos me permiten ver So What como un tema tonal por ejemplo....

Pero bueno, como dije antes: Para gustos colores!

Un saludo
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Xagutxo
#11 por Xagutxo el 24/08/2007
Bonito debate...

a mi forma de ver... la forma compositiva modal asi como la tonal... si que suena distinta segun sea la epoca...

Una obra modal hoy dia a mi me suena modal... incluso el Norwegian Wood de los Beatles en es frase caracteristica que señala Shardik "It isn´t good- Norwegian wood"... Es totalmente modal... aunque como señala el uso sea tonal... pero la realidad es para alguien que escucha por primera ve z la cancion, le parece que hay va a sonar otro acorde... plam de repente suena esa terminacion y aqui es donde aparece ese color modal.

Por otro lado la forma de componer de Juan de la Encina o la musica gregoriana estaba marcada por unos usos y costumbres que le dan esa caracteristica temporal, la prohibicion del tritono, las notas dominantes de cada modo, el caracter psicologico de cada modo...

Asimismo el contrapunto tiene unas reglas muy cerradas que hay que respetar...

actualmente un compositor no se suele ceñir a un modo en concreto para una obra... muchas veces suelen picar de diferentes modos (al igual que se suelen usar varias tonalidades en una obra tonal...).

El uso de la modalidad de MIles Davis en So what , no es un uso que se le habria dado hace siglos... es lo que lo convierte en una forma compositiva mas actual.

Vamos resumiendo que ni lo uno ni lo otro sino todo lo contrario jejeje...
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Xagutxo
#12 por Xagutxo el 24/08/2007
Por cierto discrepo con Shardik en la partitura que ha puesto como ejemplo...

Claro que hay sucesion de acordes... pero la costruccion de esa partitura es horizontal... no vertical...
Parecen melodias undidas en diferentes voces... contrapunto vamos... aunque de eso Shardik creo que sabe mas que yo...
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Mikolópez mod
#13 por Mikolópez el 04/09/2007
Shardik, he leído el hilo con interés por todo lo que decís sobre modalidad y tonalidad, y me parece que es en los últimos posts tuyos donde aclaras que la cadencia Dm-C no te suena a ti modal. También advierto a los demás que es muy arriesgado hablar de modalidad en el siglo XX y XXI acerca de ciertos compositores porque éstos están inevitablemente influídos por la tonalidad que les precede. En muchos casos, obras que se consideran modales lo son sólo en el vocabulario melódico pero no en la armonía.

También sucede al revés. Por ejemplo: So What, mencionado aquí, aunque tenga aspecto de música modal, cualquiera que haya analizado los solos de los intérpretes del Kind Of Blue se dará cuenta que usan Dm y Ebm como tónicas respectivamente. Cannonball también sugiere la cadencia Dm G7 - Ebm Ab7 en sus melodías, que es un recurso obviamente tonal. a un nivel estructural es fácil tomar Ebm como una especie de dominante con 7ª mayor, convirtiendo la estructura en una cadencia tonal Tónica-Dominante-Tónica. Digo esto porque fue en el bebop (que es tonal) cuando se usó amplimente el II-V medio tono arriba, o el sustituto de tritono del V (IIb), ambos recursos armónicos para producir tensión, a la manera de una dominante "tradicional".

Por cierto, que Shardik no ha dicho que no haya acordes en la partitura que nos ha regalado. Lo digo por esto:

Xagutxo escribió:
Por cierto discrepo con Shardik en la partitura que ha puesto como ejemplo...

Claro que hay sucesion de acordes...
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Shardik
#14 por Shardik el 04/09/2007
El ejemplo que puse de Luca Marenzio fue a raiz del comentario del amigo Finale que dijo...

Finale escribió:
En armonía modal, apenas hay sucesiones de acordes, y éstos tienen siempre rondan por la nota principal o la característica...


Me llamó la atención el "apenas hay sucesión de acordes" cuando en un motete se encuentra infinidad de sucesiones de acordes. La cantidad de acordes que se pueden encontrar en un motete o madrigal son muchísimas, por eso puse ese ejemplo, en donde se puede apreciar muy bien los acordes que se forman....

Xagutxo escribió:
Por cierto discrepo con Shardik en la partitura que ha puesto como ejemplo...
Claro que hay sucesion de acordes... pero la costruccion de esa partitura es horizontal... no vertical...
Parecen melodias undidas en diferentes voces... contrapunto vamos... aunque de eso Shardik creo que sabe mas que yo...


No entiendo bien en qué discrepás conmigo Xagu... En ningún momento dije que esa partitura se construye verticalmente...
Es un claro ejemplo en donde la relación acórdica es modal y no tonal.

Por último, decir que toda la música popular sea jazz, rock, etc... que se basa en algún modo, es utilizada mayormente con recursos tonales y no modales, justamente por esta razón es que suenan más tonales que modales.
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Xagutxo
#15 por Xagutxo el 05/09/2007
Shardik dijo:

Alguien escribió:

En ningún momento dije que esa partitura se construye verticalmente...
Es un claro ejemplo en donde la relación acórdica es modal y no tonal.



Acepte mis disculpas... las prisas y la vida moderna me deshorientan...
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