Dudas repentinas de principiiante (modos, tonalidad)

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Fco
#1 por Fco el 21/09/2006
Hola, a ver si logro explicarme.

Esto es mas que nada para saber teoricamente como se llama a las cosas que se hacen.

Si estoy en la escala de Do mayor, y tocando un acorde digamos mi menor estoy en la tonalidad de Do mayor o Mi frigio??? o desde cuando deja de ser el tercer grado de la tonalidad de Do mayor y su respectiva funcion y pasa a ser fundamentar de otra tonalidad ( en este caso Mi frigio) o cambiar de tonalidad a Mi significarìa hacer a Mi Mayor .


si por ejemplo la tonalidad de do mayor los acordes triadas son :

II grado es 1, b3, 5 funcion subdominante o tonalidad Re Dorico
III grado es 1, b3, 5 funcion tonica o tonalidad Mi Frigio
IV grado es 1, 3, 5 funcion subdominante " Fa lidio
V grado es 1, 3, 5 funciòn dominante " Sol Mixolidio
VI grado es 1, b3, 5 funcion tonica " LA eolico
VII grado es 1, b3, b5 funcion dominante " Si locrio

¿Digo muchos disparates?

Y aprovechando, que siginifica andar por grado conjunto diatonico?
:oops:
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oscarcot
#2 por oscarcot el 22/09/2006
Ok, comencemos por el principio.

Alguien escribió:

¿Digo muchos disparates?


Sí.

Te empecé a escribir una hermosa respuesta que hablaba sobre vivir en tu casa, la casa de tus amigos, el sentimiento de estar en una tonalidad... pero me puse a reflexionar sobre la imprudencia pedagógica que te llevó a preguntar esto, y creo haber dado en el clavo. (Si quieres lo que te iba a escribir, aún lo tengo guardado por ahí.)

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1. La tonalidad se define por quién es la tónica. UN CAMBIO DE ACORDE NO IMPLICA UN CAMBIO DE TÓNICA, tampoco de tonalidad.

2. La tabla que te dieron es para que te aprendas esas escalas en guitarra (bajo, o lo que sea) y las uses en el momento que cambias a un acorde de la escala. PERO ESO NO SIGNIFICA QUE HAYAS CAMBIADO A OTRO MODO.
(No puedes decir "¡Oh, sí! Cambié de modo jónico a lidio, luego a dórico, finalmente a mixolidio y otra vez de regreso en el jónico." ¡Mal! Se dice "hice una sucesión I-IV-II-V-I".)
Lo que estás haciendo en realidad es cambiar de acorde o función, en el cual la escala del modo correspondiente encaja como anillo al dedo.

3. Grado conjunto diatónico: significa hacer una melodía tocando sólo las notas que estén juntitas a la anterior.
Ejemplo:
do-re-mi-fa-mi-re-mi,
do-si-do-re-mi-fa-sol-la-sol.
El siguiente no es por grado conjunto (se salta notas):
Do-re-mi-sol-la

4. Para que no te quedes con la duda: para realmente decir "cambié de tonalidad" o incluso "cambié de modo", necesitas hacer una sucesión de acordes que convenza al oyente de dicho cambio. Necesitas al menos usar el dominante de la nota que quieres que ahora sea la tónica.
Ej: C-E7-Am, C-A7-Dm, C-D7-G (Bueno, tócalas, y no te van a dejar convencido. ¡Pero al menos convencen más que un simple cambio de acorde!)

Saludos.
Espero haber aclarado tu duda
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Fco
#3 por Fco el 22/09/2006
Gracias oscar, ya voy entendiendo, para decir que cambie de tonalidad hay que hacer alguna progresion para que le de fuerza de tonica a otra nota, pero a riesgo de seguir diciendo disparates lo que no me queda claro son las diferencias entre cambio de tonalidad y cambio de modo, supongo que ambos son iguales en lo que respecta a que el centro tonal cambia y todo eso que me imagino que ibas a escribir ( que si lo tienes por ahi guardado si me gustaria leerlo), pero por ejemplo me imagino que los tres ejemplos que pusiste, bien pueden ser cambio de tonalidad o cambio de modo pero por ejemplo un C-A7-D ( supongamos que sonara convincente :D ) no podrìa ser mas que cambio de tonalidad no?

Saludos
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oscarcot
#4 por oscarcot el 22/09/2006
Ok...

Mira. No soy muy experto en modos, pero te puedo dar un acercamiento a cómo se usan.

Los modos son escalas usadas para componer cantos en la antigüedad (que por cierto, el locrio (o sea, el que empieza en Si) nunca se usó realmente para esos propósitos).

Puedes ver un modo como "una tonalidad débil". Esto quiere decir que si los acordes los usas en un orden incorrecto, darás la impresión de que estás en modo mayor o menor.

Un ejemplo: Si quieres componer algo en modo dórico pero haces
Dm-G-C-Dm,
dará la impresión que estás en C mayor.

Si quieres hacer algo en Lidio pero escribes
F-G-Am,
dará la impresión de que estás en Am natural.

O en frigio,
Em-Am, o
Em-Am-Dm-Em, o etc,
parecerá de nuevo que estás en modo menor

Etc. Bueno, por cierto, todo lo que he escrito no tiene casi nada que ver con como se usaban estos modos en la antigüedad. Sólo hablo de los errores comunes de gente que intenta "hacer música modal".

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En la actualidad, esto se prefiere hacer así:

Consideras tu tonalidad como mayor o menor solamente, y usas "acordes de intercambio modal" para enriquecer tu armonía. En estos casos, construyes el modo a partir de la tónica (C, por ejemplo). Por ejemplo, yo considero que la tonalidad es C mayor y hago los acordes
C-Eb-F-C, o
C-Bb-C.
argumentando que Eb es un acorde de intercambio proveniente del menor (eólio), o dórico. Bb podría venir del eólio, dórico o mixolidio.

O bien, para la música andaluza por ejemplo
C-Db-Eb-Db-C,
donde Db y Eb provienen del modo frigio.

-----------

En fin. Como regla para orientarte, te recomendaría que no quieras tomar al modo como un lugar estable para toda la canción. Bueno... al menos que te limites exclusivamente a las cadencias del modo que no te sacan de él.

Alguien escribió:

pero por ejemplo me imagino que los tres ejemplos que pusiste, bien pueden ser cambio de tonalidad o cambio de modo


Cambio de tonalidad: dícese cuando cambia la tónica, la cual puede caer en una tonalidad mayor o menor.
C-Am-Dm-G-C-Am-F#m7b5-B7-Em
(Modulación de C mayor a Em)

Cambio de modo: Se usa casi exclusivamente cuando la tónica no cambia, pero se introducen acordes de intercambio provenientes de algún modo en específico.
C-Am-Dm-G-Cm-Ab-Fm-G7-Cm
(Cambio de modo (sobre C), de mayor a menor)

Alguien escribió:

por ejemplo un C-A7-D ( supongamos que sonara convincente ) no podrìa ser mas que cambio de tonalidad no?


Bueno... y si el D es mayor, pues es todavía menos convincente. Para comenzar el estudio de la modulación (cambio de tono), se empieza por las tonalidades vecinas (las que tienen los nombres de los acordes de la escala (y no te alucines, no existe la tonalidad de B disminuído, jaja)). Una modulación ortodoxa a D mayor, debe pasar primero por otra tonalidad.

C-Am-F#m7b5-B7-Em-Em7b5-C#°-D

Pero una más convincente a Dm podría ser

C-Gm-Em7b5-A7-Dm

Bueno.
Nos vemos
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Fco
#5 por Fco el 22/09/2006
Hey gracias de nuevo, ya tengo para practicar y asimilar un buen rato, a ver que tal.

Saludos
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Mikolópez mod
#6 por Mikolópez el 22/09/2006
Veo que no hago falta. :cry:

De todos modos, hay un libro de armonía llamado "Armonía del siglo XX" de Vincent Persichetti cuyo capítulo sobre modos y las cadencias de estos es muy interesante.

Saludos,

Miguel López
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oscarcot
#7 por oscarcot el 22/09/2006
Alguien escribió:

Veo que no hago falta.


Aaaah, ¿cómo no?

Ciertamente sabes más de modos que yo.

Saludos
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Fco
#8 por Fco el 24/09/2006
Gracias, lo anoto para cuando este màs avanzado.
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D0N
#9 por D0N el 26/09/2006
Hola amigo,

si me permites, te voy a dar un cosnejo a riesgo de parecer algo extraño;

No es tan importante el nombre que le das a las cosas sino lo que ellas significan. He estudiado armonía clásica y de Jazz y auqnue en la segunda puedo estar contento, en la primera tuve que aprender casi todo lo importante por medio de libros y análisis, y entre los errores de mis pofesoes el más importante fue el de nunca explicarme lo que es una tónica y una dominante, y no solo que una está en tal grado u otro, sino que significa en cada una.

Es un poco dificil de explicar via foro, pero resuminedo te puedo decir que la tonica representa la estabildiad, la resolucion, y la dominante la tension, la expectación. Está dinámica de tension y distensión es vital, por supuesto en la armonía tonal (cuyos pilares se basan, en el fondo, en la relación de dominante y tónica), como en gran parte de la música atonal, y podriamos decir que es una dialéctica que se extiende a otros sistemas, y no solo sistemas de organizar las alturas (realiza un trabajo sobre los talas indios que eran increiblemente sorprendente en realción a este aspecto, pero ahora no viene a cuento). Tu mismo peudes hacer sucesiones V - I y te darás cuenta como el V conlleva una expectación, una tensión que quiere resolver en I. Si entiendes esto, y lo buscas luego en sistemas más complejos te darás cuenta de que es la esencia de muchas músicas. De hecho creo que jsutamente los mejroes DJ del mundo son los tipos que saben entender el principio de tension y distension, y saber en que momentos crear expectación y como resolverlos.

Por eso, creo que la enseñanza de la armonía tiene que empezar por ahi; las etiquetas y los nombres son palabras vacías sin esto. En este sentido, creo que la explicación que iba a decirte OSCARCOT sobre vivir en tu casa e irte a la de tus amigos, era una explicacion que creo, iba a ser muy acertada : )

Sobre los modos, se ha tendido a confundir la modalidad con la nomenclatura de los modos debido a la teoria armónica del JAzz. En jazz, que se basa en standards de temas muy cortos, apenas ha y lugar para un desarrollo formal y armonica largo (big band aparte) como podría darse en una sinfonía clásica; por ello en lugar de tender hacia moduilaciones alejadas muy preparadas, suelen utilizar un sistema armónico donde no suelen cambiar su centro estable, pero se enriquecen de muchos acordes "casi" de la tonalidad. En el fondo es lo que ocurre en clásico pero en menos espacio (disculpad las simplificaciones de mi explicación). Por eso muchas veces en jazz, los isntrumentistas, como tienen que improvisar encima, se estudian las escalas desde las diferentes notas. Es decir si un jazzista toca la progresion II V I en digamos, fa mayor, tocará todo el rato en fa mayor, pero como metodo de aprendizaje es probable que en su cabeza piense: sol dórico, do mixolidio, fa jónico (mayor). Ello consiste más en una manera de darle el nombre a su digitiacion de la escala, o a la manera de estudiarla, pero no significa que haga musica modal. No obstante la musica modal no solo se hace en la antiguedad, acutlamente se entiende por modal, toda aquella música basada en una organización de notas fijas diferente a la tonalidad, y en el caso de lops modos derivados de la tonalidad, serían los modos cuya nota estable no es el primer grado de la tonalidad, sino cualquier otro. Entre los usos actuales spodriamos encontrar las músicas tradicionales de algunas regiones, las musicas cultas de otras civilizaciones (p.ej. india), el Jazz modal, el blues, algunos temas de rock incluso, y muchos estilos que seguro me dejo.


Espero serte de ayuda, y auqnue te parezca algo raro lo del principio, créeme, a mi me ha sido muy util verlo así.
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Mikolópez mod
#10 por Mikolópez el 26/09/2006
:plasplas: :plasplas: :plasplas: :plasplas: :plasplas:

:ook:
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Mikolópez mod
#11 por Mikolópez el 26/09/2006
Cuéntanos que es para ti el Jazz Modal

Saludos y bienvenido,

Miguel López
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D0N
#12 por D0N el 26/09/2006
Pues el Jazz modal es para mí, cuando un tema está construido y tocado de una manera en que se percibe como tónica (nota de reposo, nota estable, nota principal) una nota diferente a la del primer grado del modo jónico.
Esto valdría para muchos tipos de modalidades; en el Jazz suele plantearse los temas modales (aunque no exclusivamente), como temas con pocos acordes que duran mucho

ejemplo (muuuy clásico) So what:

[img][425:600]http://i34.photobucket.com/albums/d104/ieshu/sowhat_0001.jpg[/img]


El tema está básicamente en Re dórico. Es un AABA donde la sección B esta en Mib dórico, por cierto que la sección B es la inestable, porque formalmente se aplica también el concepto de estabilidad - inestabildiad, como no podía ser de otro modo : )

Si nos fijamos, nos da la sensación de que la tónica (el reposo, la estabilidad) es re, y el sib no aparece mientras dura este acrode (si hubiese sib diriamos que estamos en re menor, y no en re dorico).
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Fco
#13 por Fco el 27/09/2006
Hola Don, pues si, tienes mucha razòn, yo hasta que no lei un pequeño curso que habla de eso (http://usuarios.lycos.es/robakun/cescritura1/) pude y me dieron ganas de seguir aprendiendo teorìa, pero ahora estoy tratando de conocer bien como se llaman las cosas sobre todo para seguir el hilo, y aunque la curiosidad vaya mas rapido que el "entendimiento musical", van de la mano, que se yo, por ejemplo justo ahora me doy cuenta de lo fàcil que confundo intervalos, pues no me queda màs que entrenar bien eso antes de seguir, aunque una progresion de acordes sea facil de reononocer y no sea tan abstracta como un simple intervalo. Pero bueno lo que me motiva a aprender no es mas que la idea de lograr màs sensibilidad musical, y no de decir mira toco FA# Dorico en 5/9 con contrapunto y armonizando paralelamente en Mi :-k , pero para lograr lo primero supongo que hay que entender lo segundo,

o al revez :-s



Saludos
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D0N
#14 por D0N el 27/09/2006
Estoy completamente de acuerdo contigo en que van de la mano. Todo se retroalimenta, al menos esa es mi experiencia
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PepinoLatino
#15 por PepinoLatino el 02/10/2006
recuerdo q' cuando estaba en secundaria el maestro nos enseño con una tabla enseñandonos donde colocar para toca Si mayor Y Si menor Y el resto de las notas, nunca nos enseño con letras o numeros. no sabes donde puedo encontrar las notas explicadas de acuerdo a la colocacion de los dedos?
si alguien sabe me puede mandar info a mi e-mail mr_chu_x@yahoo.com o san_cachondo@hotmail.com
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