El español, antes castellano, dialecto del Catalán.

La música me parece que, como todas las artes, puede mirar a las raíces vernáculas y, hasta puede estar obligada a ello, si esas ríaces han sido enterradas o tapadas; pero como toda forma de arte, ha de seguir también mirando alrededor, ser esencialmente aditiva más que sustractiva, por no decir internacionalista.
Si en la edad Media, y no tan lejos del fin del imperio, aquellos supestos gañanes no hubieran tenido curiosidad, no se habría producido el tránsito de gentes y de culturas que se produjo y ahora los catalanaes hablaríais, a lo peor, un catalán menos catalán, para que nos entendamos.
Si no hay curiosidad, no hay entendimiento, no hay discernimiento, habría solo dogmas acatados, y eso, en el lenguaje y en la música equivaldría a un continuo Coros y Danzas repetido en bucle, qué coñazo.

Carmelopeca escribió:

Por cierto Perdiz: perdiu (no es el participio de perder, perdut), que dice que criaba, me huele a españolismo , o a no de los muchísimos españolismos que debe tener el Catalán, ojo, o al revés...nadie me ha aportado una oposición a la hipótesis de este hilo.

Parèmia: A perdiu per barba i peti qui peti.

La expresión "A perdiz por barba y pete quién pete", se aplica, no tan sólo a la garganta, sino también a quienes quieren hacer una cosa a pesar de todo y todos, conformándose con todos los perjuicios y dificultades que puedan sobrevenir.
Pero... ¿cual es el origen de este dicho proverbial?

Aunque parece que la recoge Amades, se encuentra también explicado en un libro de Nèstor Luján, el volumen Y del Cuento de cuentos*, donde explica que los monjes del real Monasterio de Poblet vieron que entre ellos había mucha "mortaldat".

Así, hicieron llamar un físico de renombre que pudiera determinar la causa. Mientras el físico estudiaba el caso pudo ver que los monjes tenían una alimentación exagerada, en desacuerdo con el poco ejercicio que hacían.

Les dijo, entonces, que no comieran tanto y, sobre todo, que dejaran de consumir perdices, puesto que cada uno se comía al menos una cada día.

Este intento de dieta no gustó a los monjes, que pensaron que las abstenciones, sus contrincantes, los monjes de Santas Cruces, las podían interpretar como un signo de ahorro o de pobreza.

Se reunieron en capítulo y proclamaron unánimemente su lema: A perdiu per barba i peti qui peti.


* Néstor Luján (1992): Cuento de cuentos, Tomo I. Barcelona: Ediciones Folio. 5ª edición (junio de 1994).

Ed_Saxman escribió:

"A perdiz por barba y pete quién pete",

Por cierto, ¿el verbo "petar" será catalanismo?

Al menos en su acepción "estallar" es muy posible que sí, porque en castellano no existe como tal:

http://buscon.rae.es/draeI/SrvltGUIBusUsual?TIPO_HTML=2&LEMA=petar

Ah, pues si, viene del catalán, aunque la acepción no la recoje el diccionario:

petar 1.

(Del cat. petar, peer).

1. intr. coloq. agradar (‖ complacer).


Ver conjugación petar 2.

(Cf. petar 1).

1. intr. Gal. y León. Golpear en el suelo, llamar a la puerta.

Carmelopeca escribió:

¿o de Túnez?, qué más da, como si eres de Zahara de los Atunez, si eres anacional?

Confundes el post #298 con el #297 , me temo, al menos en cuanto a mi própia definición.

Vengo de comer fuera y me he bebido medio litro de cerveza; espero que eso no influya mucho en mi mensaje...

Ed_Saxman escribió:

Es de todos sabido que Jordi Pujol estudió en el Colegio Alemán pero menos conocidos son los detalles de su estancia en dicho centro.

Ah, vale, menos mal que nos cuentas esos detalles. Por cierto, ¿ cuál es la fuente ? Acostumbras a ponerla en todas tus intervenciones de más de 10 líneas, pero en ésta no...

"Nacionalismo español", efectivamente. Por supuesto que existe; forma parte de los "putos nacionalismos" de los que hablaba jsv60; abarca las líneas de pensamiento que van desde la "una, grande y libre" hasta posiciones más relajadas pero que en el fondo esconden la misma concepción básica sobre los conceptos de nación, lengua única (o predominante) y etcs. que no vienen al caso porque si sigo yo mismo tendré que cerrar el hilo y banearme. Espero que nadie pretenda hacerme creer que este nacionalismo no existe y en cambio el catalán sí, porque precisamente el primero es una de las principales fuentes de alimentación del segundo, entre otros (ya lo dije aquí antes o en otro hilo: si los gobiernos españoles hubieran actuado de otras maneras el nacionalismo no español dentro de la península simplemente no existiría); y si en este hilo mis contertulios niegan su existencia creo que la conversación es imposible a partir de ahora porque se pondrá en evidencia que vivimos en realidades distintas, ¿ y cómo vamos a entendernos si tú miras a ese cereza y yo allí lo que veo es un limón ?

La expresión "ciudadano del mundo" me hace mucha gracia, porque simplemente no es cierta: ¿ De dónde dice que es un "ciudadano del mundo" cuando sale de su país ? ¿ "Del mundo" ? Venga, hombre. Que todos somos hermanos, y el mundo es global y nos queremos mucho y bla bla bla, pero cada uno tiene muy claro de dónde es, de dónde se siente; lo demás es palabrería.

Carmelopeca escribió:

Sorprende cómo el ctalán ha influido , a través del Reino de aragón a zonas italinas, (sicilia o nápoles) y cómo ha sido receotor de tantas influencias extranjeras como el español moderno,

Los Borgia no eran catalanes y extendieron la soberanía valenciana hacia italia. También son conocidas las fuertes relaciones comerciales entre la corona valenciana y génova y milán.

Creo que el mayor problema es (además de la imposibilidad de tratar matemáticamente el origen y difusión de la lengua) es que vemos a Cataluña actualmente potente frente a Valencia, cuando en la época en que apareció el valenciano y se difundió por el levante, era la Corona Valenciana el eje cultural de la península, y probablemente de europa.

Los préstamos son mutuos; pero yo creo que, siendo, ahora sin ironías antinacionalistas mías, la lengua predominante y, en cierta medida , impuesta, el Español, ha de exsitir más castellanismos, más españolismos en el catalán que al revés.

Aunque, si bien la cita del historiador de la gastronomía nos lleve a Poblet, Perdz y Periu comparten la misma raíz latina, más intacta en la versión Castellana´(Verás que uso alternativamente la palabra Catellano, sobtre todo cunado me refiero a lo medieval, y aun así debería de hacerlo de puntillas, esto se lo digo más que a anadie a Zoolansky)

Perdix era una hermana de Dédalo, arquitecto mitógico ateniense, Dédalo trásmitó su destreza arquirtectónica a Talo, hijo de Perdix, que superando a su tío fue arrojado por este a un acantilado; pero salvado en su caída por la diosa Palas Atenea, que lo convirtió en pájaro, ese pájaro se llamó Perdix en honor a su madre un pájaro que vuela bajo por temor a las alturas.

Esta historieta la he encontarado en la primera cita que he encontrado en una Web Chilena, que me ha parecido bastante pintoresca:
Lo cierto es que Perdix es latino y se transmite a la catalogaciónb de lineo:
Perdix es un género de aves galliformes de la familia Phasianidae propias de Europa y Asia. Perdix perdix se ha introducido en Estados Unidos y Canadá.

jandrop escribió:

Se le puede llamar Valenciano, Catalán o como te de la gana, pero son dialectos de la misma lengua.

Sin duda; pero cuando aparecen tocapelotas nacionalistas, yo me pongo en modo carpetovetónico.

jandrop escribió:

Simplemente se le llama catalán porque los dialectos que se hablan en la comunidad valenciana, país Valenciano, o como queráis llamarle provienen de las diferentes comunidades de catalanoparlantes que ocuparon el territorio durante la repoblación.

Esta teoría es igual de falsa que las que dicen que nunca existió la corona valenciana o que la senyera fue un invento estético.

Probablemente te lo enseñaron en el instituto; me suena haberlo leido en alguna parte, pero es falso y está demostrado que eso de la repoblación no fue como lo cuentan.

Endre escribió:

cuando en la época en que apareció el valenciano y se difundió por el levante, era la Corona Valenciana el eje cultural de la península, y probablemente de europa.

Eso es una exageración valencianista, nano..., los Borgia,mpor cierto, tuvieron casa en Viana, Navarra, bien cerca de Logroño, a unos 6 knts

Endre escribió:

Creo que el mayor problema es (además de la imposibilidad de tratar matemáticamente el origen y difusión de la lengua) es que vemos a Cataluña actualmente potente frente a Valencia,

Esto ya me convence más.

zoolansky de la muerte escribió:

Acostumbras a ponerla en todas tus intervenciones de más de 10 líneas,

Pues es una sana costumbre la del saxofonista anacionalista.

zoolansky de la muerte escribió:

Ah, vale, menos mal que nos cuentas esos detalles. Por cierto, ¿ cuál es la fuente ?

Tienes razón, disculpa, se me pasó.



http://books.google.es/books?id=acOT6ODlIQEC&pg=PA97&lpg=PA97&dq=jordi+pujol+colegio+nazi&source=bl&ots=MLbeRGx8hy&sig=Rt4XPde5nFGnfDFQ4pudNAE98MU&hl=es&ei=pJK6TpP_HYKF-wbR_IDyBw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=3&ved=0CC4Q6AEwAjgK#v=onepage&q&f=false

Jordi Pujol: en nombre de Cataluña
Escrito por Félix Martínez, Jordi Oliveres

zoolansky de la muerte escribió:

Acostumbras a ponerla en todas tus intervenciones de más de 10 líneas, pero en ésta no...

"Ladran, Sancho, señal de que cabalgamos."

Una frase frecuentemente atribuida a Don Quijote de la Mancha, de Miguel de Cervantes, pero que no aparece en ninguna parte del libro.

El origen, según Arturo Ortega Morán es el poema Labrador (1808) de Goethe: «Pero sus estridentes ladridos / sólo son señal de que cabalgamos».

La adición del nombre Sancho se produjo, por error, en algún momento de la primera mitad del siglo XX. Eva Perón utilizaba esporádicamente esta frase. Podría ser, igualmente, una forma evolucionada del proverbio árabe "Los perros ladran, la caravana pasa", bien conocido en la España medieval y que también pasó al acervo de refranes judeo-españoles. En su forma actual se recoge también en la versión cinematográfica Don Quijote, de Orson Wells. Una variante: "Ladran, Sancho, señal de que son perros"

Fuente: http://es.wikiquote.org/wiki/Citas_incorrectas

La herencia cultural que tenía Valencia por parte del pueblo musulmán era ejemplar. Había un sistema de regadíos pionero, teníamos el primer sistema de alcantarillado de España y, probalemente, de Europa. La expulsión de moros y judíos, por muy eniste que pusieran el brazo los redactores franquistas, no fue como escribieron, ni como le hubiera gustado a la fanática de Isabel la católica.

Se conservan restos culturales de diferentes culturas y el juramente de los fueros ante la Corona de Castilla y Aragón no creo que tuviera un efecto negativo en todo este proceso.

Por cierto, me contaron en una ocasión que Milán tiene unos canales artificiales navegables cerrados porque La corona Valenciana tomó la ciudad por ese paso durante doce años. No lo he comprobado.

Endre escribió:

teníamos el primer sistema de alcantarillado de España y, probalemente, de Europa.

¿los romanos no las habían creado antes?

zoolansky de la muerte escribió:

Espero que nadie pretenda hacerme creer que este nacionalismo no existe y en cambio el catalán sí, porque precisamente el primero es una de las principales fuentes de alimentación del segundo, entre otros (ya lo dije aquí antes o en otro hilo: si los gobiernos españoles hubieran actuado de otras maneras el nacionalismo no español dentro de la península simplemente no existiría); y si en este hilo mis contertulios niegan su existencia creo que la conversación es imposible a partir de ahora porque se pondrá en evidencia que vivimos en realidades distintas, ¿ y cómo vamos a entendernos si tú miras a ese cereza y yo allí lo que veo es un limón ?

No seré yo quien lo niegue, que niege que existye un anticatalanismo idiota y paleto que aborrezco y que penaría, lo he dicho muchas veces, y que existen distintos grados de nacionalismo español. El mío es leve e incluyente no excluyente; no como otros nacionalismos que son claramente excluyentes y, en eso, sí que gana por golodada (como el BarÇa) el catalanismo al españolismo; pero yo, yo sintiéndome moderadamente orgulloso de ser español (bueno orgulloso no, más bien avergonzado a la mínima reflexión), o mejor, identificado moderadamente con las tierras que incluyen el estado en que nací (con unas más que otras, por ejemplo con Teruel o Castellón que nunca he estado menos que con Vizcaya, Guipuzcoa o Barcelona, que me he pasado la vida yendo a ellas), y me siento de la Rioja; pero en absoluto Riojanista, que es una región de zoquetes, aunque con una naturaleza desbordante.

No te tomes tan a risa lo de ciudadadno del mundo, no me parece justo, es como si yo me tomase a chufla tu catalanismo, que no comprato porque lo adivino algo excluyente y cerril; pero totalmente digno de respeto, pues es algo que pertenece a lo subjetivo y al mundo de los afectos

Me siento medio italiano, porque es mi segunda cultura y no me gustan casi nada los italianos, e Italia, al margen de lo monumental y paisajístico no es mi sueño, no vivirtía allí ni a la fuerza, soy afrabncesado por segundo idioma estudiado, por ilustrado, anti monárquico y sedicioso, por jacobino, soy algo de Madrid porque ya llevo viviendo aquí más que lo que viví en Logroño, aunque nunca me identificaré con un montónde Madruileñismos y manchehguismos que me producen urticaria ; pero que no eclipsan las muchas bondades de los madriñeños y , mucho más , de las madrileñas.
Y del mundo claro, de este mundo, en la Jerusalen celestial no creo pues soy ateo; algo de teismo hay en los nacionalismos.
Pero no en las lenguas. ni en el latin vaticano pronunciado a la romana.

undercore escribió:

los romanos no las habían creado antes

Me temo que sí, y en algunas ciudades Anadalusís también lo hubo, de ghecho la palabrita es árabe de solemnidad.
Valencia estuvo muy arabizada.