Expresividad de las orquestas de librería

Robakun
#1 por Robakun el 18/06/2007
Quizás ya existe un hilo como este, no se. Como hacéis para dar expresividad a vuestras librerías. Por ejemplo, el fraseo de un instrumento solo. Trabajáis nota a nota, usais algún controlador MIDI??

No uso librerías pero escuché la versión orquestal de un chico que tiene un saxo MIDI, y me llamó mucho la atención, porque no se parecía a lo que había escuchado antes. Él usa su saxo para introducir casi todos los instrumentos. Las cuerdas sonaban muy bien.

Como sabéis es rara la sensación de estar escuchando una melodía en la que todas las notas son desde el punto de vista de la interpretación, exantamente iguales!. ¿No os suena raro?
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Robakun
#2 por Robakun el 18/06/2007
a lo mejor ya hay programas que trabajan eso, si es así, qué tal van?
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Ludwigvan mod
#3 por Ludwigvan el 18/06/2007
Depende mucho de la librerías que utilices. Hay librerías en las que la expresión se consigue a través de cambios de articulación, para las distintas posibilidades tienes distintos samples: legatos, staccatos, sforzandos, vibrato y no vibrato, etc. En estas librerías es importante utilizar bien estos cambios.

Otras dan carácter al sonido con retoques en los CC del midi, que es donde puedes matizar estas características.

Muchas las librerías tienen bancos que responden al ModWheel para controlar la intensidas, me parece una de las cosas más importantes. En caso de que tengas que unir varias articulaciones sin esta posibilidad, hay que hacer que la transición sea lo más suave posible controlando la automatización.

Luego está el tema de la cuantización. Hay gente que prefiere tocar directamente y otra (yo por ejemplo) que prefiere utilizar un editor de partitura. Si tocas directamente igual tienes que cuantizarlo un poco para ajustarlo a tiempo, pero sin pasarte para que siga quedando natural. Y si usas el midi del editor, tienes que hacer el camino contrario, haciendo que algunas notas no se ajusten a su duración perfecta o adelantando o retrasando su comienzo para que no resulte mecánico.

De todas formas, yo he llegado a la conclusión de que si son muchos los instrumentos que tocan a la vez (orquesta, por ejemplo)que estén perfectos no es mala cosa, pero si hay un instrumento en primer plano o sólo, es necesario darle ese toque humano para que quede más natural.

Lo de utilizar un instrumento midi que no sea teclado es un tema que no controlo; en su momento miré una guitarra midi, pero para que sea efectivo necesitas un módulo que traduzca correctamente lo que todas y resultaba pelín caro. Pero si está logrado evidentemente tendrás ventajas con respecto al teclado, porque podrás hacer técnicas que este no puede, como portamentos, bendings, etc.

Salu2
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Robakun
#4 por Robakun el 19/06/2007
Entonces el truco es hacer un buen archivo MIDI, trabajarlo mucho, ¿es así?

En el caso del controlador de viento, si es bueno, o un violín midi, se supone que podrás afinar muchísimo en la expresión en una sola ejecución.

El único software comercial que conozco que trabaja un poco sobre la interpretación es synful. Aunque nunca nos podemos fiar de las demos que ponen verdad?
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Robakun
#5 por Robakun el 19/06/2007
Por ejemplo:

http://www.synful.com/Sounds/Leo%20Gard ... upiter.mp3

La interpretación es más realista que la fía pa pa pa de las típicas orquestas muestreadas, aunque no tiene la misma calidad de timbre.

Creo que hay diferencia entre la interpretación clásica, más detallista, y la de las últimas bandas sonoras que es maś efectista, practicamente hay muy poco lenguaje interpretativo elaborado.

¿Conocéis otros software tipos synful?
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Ludwigvan mod
#6 por Ludwigvan el 19/06/2007
Hombre, compi,

yo no conozco el santo grial del midi, simplemente te cuento como lo hago yo. También ya que decir que utilizo Garritan que no está orientado al cambio de sample, con lo cual me centro en lo que utilizo.

Para mí sí que es muy importante jugar con el mod Wheel y con la duración e inicio de las notas. Lo que pasa que si trabajas con librerías tipo Vienna, también tiene mucha importancia utilizar los bancos necesarios y saber conectar las articulaciones. Seguramente es más difícil y te requerirá más trabajo, pero si lo consigues seguramente el resultado será inigualable.

Como te he dicho antes, me imagino que un controlador midi de cuerda o viento debería ser más expresivo que un teclado, pero no he probado ninguno.

También influye mucho saber mezclar bien para crear ambientes adecuados, y hay los músicos estamos bastante en bragas, y cien mil trucos que pocas personas dominan. Como muestra, te pongo un par de links para que escuches lo que se puede hacer con midi:
https://www.mydocsonline.com/pub/DPDAN/ ... nstein.mp3
http://www.mydocsonline.com/pub/DPDAN/W ... 20Kury.MP3

Son de Dan Kury, con el que he tenido el honor de cruzar varios mails. A parte de un grandísimo músico, es el técnico que ha pasado a midi las partituras del concurso Garritan, y las ha mezclado. Lo que hace es absolutamente impresionante.

Ambas están hechas con GPO, aunque en este caso ayuda mucho que ha utilizado el Garritan Stradivari, que es una librería creada para tocar en tiempo real todas las técnicas del violín (vibrato, legato, portamento).

Respecto al Synful...me parece horroroso, la verdad. Lo he probado bastantes veces, pero es que su sonido es realmente malo. Lo que pasa es que las demos explotan su (único) punto fuerte que es la expresividad. Aún así, cualquier otra librería puede lograr una expresividad similar, con más o menos trabajo. Pero la calidad de sonido es demasiado baja para ser creíble, lógicamente en comparación con las 'grandes'

Salu2
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Ludwigvan mod
#7 por Ludwigvan el 19/06/2007
Por cierto, te invito a que leas este post del taller que creé hace poco:
[url=https://www.hispasonic.com/foros/experimento-reverbs/158154[/url]

En él estoy dándole vueltas acerca de cómo conseguir 'sonido 3D', definiendo los distintos planos orquestales. Aunque no influye en la expresividad, el tratamiento de la reverb y los planos me parece uno de los puntos más importantes para conseguir realismo dentro de la medida de lo que se puede hacer con midi.

Pienso que para conseguir un sonido convincente lo más importante sin duda es trabajar la expresividad, pero si no logras hacer una mezcla decente no sirve de gran cosa.

Salu2
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Robakun
#8 por Robakun el 20/06/2007
Gracias. Creo que hace falta revalorizar el posición del músico, que busca expresividad independientemente del medio.

Mira los enlaces que has puesto sirven como ejemplo, a mi no me gustan mucho. El segundo. Sigue muchos tópicos de la música comercial de hoy. El sonido es suave, reverberado, de escena de película lacrimosa. Es música para maquillar una escena, si quieres para adornar tus pensamientos, de envoltorio.

Respecto a la composición en sí, es muy floja, justo lo que haces al sentarte al piano, antes de empezar a hacer algo de verdad. Si te fijas todo lo que suena es un piano expandido, nada orquestal.

Las librerías triunfan en estos estilos, porquen no requieren compromiso, y son los que dan dinero. Y se dice, el sonido es muy bueno. Claro si no lo fuera, no se podría escuchar :)

El primero me gusta más, pero suena un violín con vibrato robótico, las cuerdas acompañan al estilo bolero pop, está ahí como figurante en la parte de atrás, total nadie se fijará. El producto que hay que vender es el violín robótico. :lol:


Ah muy interesante lo de tu hilo de sonido 3d con dos altavoces. Precísamente acabo de escuchar un sonido 3D. Voy a verlo.
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Robakun
#9 por Robakun el 20/06/2007
Mira un violín real, con muchas perfectas imperfecciones,

http://www.mischouk.ru/music/issakadze/ ... ck%201.mp3

el vibrato habla también como parte del conjunto.

No es que quiera criticar por criticar, es que pienso que las librerías van en camino de convertirse en el futuro en algo indistinguible del sonido de instrumentos reales. Pero aun no lo parece.
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Ludwigvan mod
#10 por Ludwigvan el 20/06/2007
Joer compi...más dejao asustadico perdido, te lo digo en serio.

Para mí Dan Kury es un auténtico guru de la mezcla midi, en este caso de las Garritan, como Beat Kaufmann lo es de las Vienna. No hablamos de composición pues en este caso ninguna de las dos piezas son suyas.

Pero si hablamos de expresividad y mezcla dudo que alguien de nosotros pueda superar ese nivel...yo por lo menos, caro ;)

Las librerías orquestales están para lo que están, nunca van a sustituir a un músico, aunque cada vez se acerquen más a poder dar el pego, siempre será en circunstancias muy determinadas. La cuestión es que
pasen desapercibidas a oídos de los no expertos, pues a alguien que sepa de que va es muy difícil darle el pego

Pero después de haber oído cientos, miles de muestras, te aseguro que hay un tope del cual no se puede pasar...y estos dos que te he comentado, cada uno con su librería están muy cerca de ese tope.

Vamos, por ponerte un ejemplo yo jamás me atrevería a poner un violín sólo tan en primer plano como lo ha hecho este hombre. Te parecerá antinatural porque controlas mucho, pero pónselo a tu novia o un amigo o a tu vecina. A ver si no les parece una orquesta de verdad...

Yo creo que debemos de ser conscientes de que hoy en día, y me temo que durante algunos añitos, si quieres pasar de este nivel sólo te queda la opción de contratar una orquesta. Pero claro, para un documental con presupuesto de un par de millones si necesitas 4 para grabar media hora de música, pues como que no es rentable ;).

Te pongo un par de muestras más, igual no he acertado con las que te he puesto. Te aseguro que yo me daría con un canto en los dientes por llegar a ese nivel:

http://www.mydocsonline.com/pub/DPDAN/C ... manuel.MP3

https://www.mydocsonline.com/pub/DPDAN/ ... 20Kury.mp3

Salu2
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Robakun
#11 por Robakun el 20/06/2007
:) tienes razón.

Estos enlaces nuevos a mi me atraen más.Pero las cuerdas ¿no te suenan extremadamente frías?, así como el clarinete. Será que estoy más sensiblero de la cuenta. Eso sí, comparado con el sonido orquestal enlatado en soundfonts que teníamos hace diez años, esto es increible!. Por eso te digo lo de la evolución.

También es verdad lo de la pareja o la suegra (esta última sacará las pegas de un stradivarius tocado por Menuhin).

Me pongo un poco filosófico ¿no crees que corremos un riesgo si nos limitamos a escuchar orquestas sampleadas? ¿el consejo no debería ser siempre ir a las reales a buscar pequeños detalles?. En otros asuntos de la vida, me parece que existe el mismo movimiento de superficializarse (existe esa palabra?? :) ). Pongo un ejemplo. ¿de qué manera avanzar en nuestros sueños de realidad virtual más rápido?. Hay dos:

1) Investigar más y aceptar lo que no se puede. Este camino requiere tiempo y paciencia. Y no está en las manos de la mayoría

2) Acercar la realidad a la ficción. Por ejemplo, lograremos que esta chica sea realista:

[img][425:282]http://blogs.ya.com/e3expo/files/FFXIII_2.jpg[/img]

si las chicas se plastifican y maquillan para parecer muñecas 3d, como de hecho lo hacen :). No hay foto comercial que no tenga esa textura irreal, en vez de reivindicar la piel humana, llena de puntitos y manchas. Que rica :)

Resumiendo, según lo que me has contado, para hacer realistas a día de hoy hay que trabajar como chinos con el MIDI. Evitar 2) y mirar hacia 1) ¿es así?
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Ludwigvan mod
#12 por Ludwigvan el 20/06/2007
Creo que has puesto un gran ejemplo. Recuerdo viendo la película Final Fantasy que llegaba un momento en que te olvidabas que estaba hecha por ordenador, y eso es de un gran mérito. Por supuesto si estabas pendiente cantaba, pero te llegabas a olvidar.

Quizás si un día estás en un bar echando un café y en la tele que tienes a 7 metros y que no le haces mucho caso están poniendo la peli y tu vista pasa distraídamente por ahí, podría darse el caso de que ni te cantara que no son actores reales. Eso es un puntazo a mi entender.

A mí con la música midi me pasa lo mismo; si estás viendo un documental, hay unas imágenes chulas, un tío explicando cosas que te interesan, y un música que coge perfectamente el concepto de llenar huecos y realzar las imágenes, cumple su misión. Pero depende mucho de tu actitud, me acuerdo de un día hace ya algún tiempo cuando estaba casi emparanoiado con esto de las librerías que viendo un documental del National Geographic, en cuanto escuché la música pensé: ¡Si es la EWQL!. Claro, porque mi atención no estaba puesta en ver el documental, sino en fijarme en cada detalle de la música.

Recuerdo que estaba viéndolo con mi ex, que me dijo cómo puedes darte cuenta de esas cosas. Pues fácil, porque estaba pendiente de eso casi exclusivamente. Si hubiera estado centrado en el documental (de egipcios, guapísimo), después de terminarlo hubiera pensado que la música era cojonuda. Pero mi visión era distinta.

Creo que los dos puntos que comentas son muy interesantes, aunque nunca me lo había planteado así. El primero está claro, sólo a través de la investigación y de escuchar a los mejores se puede mejorar. Y lo de aceptar las limitaciones creo que se hace implícitamente; como te he dicho antes, no pondría un violín en primer plano, porque yo no sé simular un violín solista que suene real, aunque quizás haya que meter la pata bastantes veces para saber donde está tu límite.

Lo de que no esté en manos de la mayoría no estoy tan acuerdo; estará en manos de aquellos que le dediquen el tiempo y el esfuerzo necesarios, hablamos lógicamente de que quien haga esto como hobby tres horas a la semana lo tendrá mucho más difícil.

Y respecto a lo segundo, ya está pasando. Los oídos se acostumbran, hoy en día incluso la música comercial está muy comprimida y con mucho sonido de sampler, me imagino que todo es costumbre. Igual que las imágenes generadas en 3D por ordenador simulan mucho mejor el aspecto de la modelo perfecta, porque tiene muchas menos imperfecciones, la música midi es mucho más eficaz si lo que buscas es un sonido más moderno, quizás por eso la orquesta es la que peor lo tiene.

Tú oyes grabaciones de los años 30, de big bands por ejemplo, y oyes un ruido de fondo asqueroso, pero notas vibrar cada nota. Ahora oyes cualquier tema comercial con metales (tipo Celia Cruz o similares) y está todo hipercomprimido, nada se sale de su sitio. Lógicamente es mucho más fácil de imitar esto que imitar una orquesta real, donde cada nota de cada músico está expresada al máximo sin artificios.

Salu2
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