Inversión de fase y colocación de micros.

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davidvaldes
#1 por davidvaldes el 02/04/2008
Buenas tardes.

Quiero grabar unos timbales y, aparte de un par estéreo, me gustaría reforzar la captación con un micro para cada instrumento.

Pongo una foto para explicarme mejor. El punto negro es el lugar donde se coloca el intérprete, los puntos azules son los lugares donde se percute el instrumento, y los puntos rojos es donde tenía pensado colocar los micros (por ser los puntos diametralmente opuestos a donde se golpea, y porque no se pueden poner en la zona interior, ya que molestarían para tocar).

Imagen no disponible

Si coloco los micros orientados de la forma en que se ve en la siguiente foto, los instrumentos de los extremos tendrán las cápsulas enfrentadas. Mi pregunta es: ¿debo cambiar la fase de uno de ellos?

Imagen no disponible

Otra posibilidad es esta. Si los coloco así, todos estarán apuntando al mismo plano, por lo que me ahorraría problemas de fase, ¿no?

Imagen no disponible

¿Alguna sugerencia para colocarlos, ventajas e inconvenientes de uno y otro sistema?

Muchas gracias.
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eliezer
#2 por eliezer el 02/04/2008
No voy a ser muy categórico en mi respuesta.

Pero creo que ahí no tienes tanto un problrma de inversión de fase (los dos micros captan el sonido de la membrana por la misma cara) como un broblema de comb-filter.

Cuando el sonido de un timbal es captado por dos micros a la vez puedes tener una cancelacion por oposición de fase pero solo para la frecuencia en la que la mitad de la longitud de onda coincida con la distancia entre los dos micros. Eso hace que se atenue esa frecuencia y todos sus múltiplos.

No va a ser fácil de evitar. Pero de todas formas no creo que se note mucho porque la diferencia de distancias es importante y cada vez que la distancia se dobla se atenuan 6 dB (ley del cuadrado inverso).

Si colocas el micro de en vertical o oblicuo cambia el sonido. Supongo que cuanto mas apuntes al centro del parche mas profundo y al borde mas ataque.

Yo probaría como mejor suena. Luego si es una grabación simplemente así sin mas. Si es un dircto y quiero controlar mejor la imagen estereo probaría con puertas para evitar en lo posile que se cuele el sonido de cada timbal en los micros de los otros. Posiblemente ganarías en claridad y en control sobre la imagen.

Es solo una opinión.
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davidvaldes
#3 por davidvaldes el 02/04/2008
Buenas noches.

Muchas gracias por tu respuesta.

Alguien escribió:
Pero creo que ahí no tienes tanto un problrma de inversión de fase (los dos micros captan el sonido de la membrana por la misma cara) como un broblema de comb-filter.


Ahora lo pillo. Sería cancelación de fase si hiciera como en la caja o el bombo cuando queremos captar los dos parches, ¿verdad? Como no es el caso, entiendo que lo que podría pasar es otra cosa: comb-filtering.

Alguien escribió:
Cuando el sonido de un timbal es captado por dos micros a la vez puedes tener una cancelacion por oposición de fase pero solo para la frecuencia en la que la mitad de la longitud de onda coincida con la distancia entre los dos micros. Eso hace que se atenue esa frecuencia y todos sus múltiplos.


Aunque sé que lo que voy a decir se aplica a técnicas estéreo (y no es el caso), ¿esto tiene que ver con la regla 3:1? Como bien dices, por la separación micro/instrumento, micros entre sí, casi no se notaría, ¿verdad?

Alguien escribió:
No va a ser fácil de evitar. Pero de todas formas no creo que se note mucho porque la diferencia de distancias es importante y cada vez que la distancia se dobla se atenuan 6 dB (ley del cuadrado inverso).


Ley del cuadrado inverso "pa la saca" :ook: .

Alguien escribió:
Si colocas el micro de en vertical o oblicuo cambia el sonido. Yo probaría como mejor suena.


Eso era lo que sospechaba. Creo que no abrá más remedio que probar.

Alguien escribió:
Yo probaría como mejor suena. Luego si es una grabación simplemente así sin mas. Si es un dircto y quiero controlar mejor la imagen estereo probaría con puertas para evitar en lo posile que se cuele el sonido de cada timbal en los micros de los otros. Posiblemente ganarías en claridad y en control sobre la imagen.


Voy a hacerlo con micros hipercardioides, que me ayudarán un poco más que los cardioides (creo), y voy a apantallarlos con espuma alredor para tratar de minimizar que se cuelen los demás (algo que, por mucho que haga, será invitable, me temo...). Algo así:

Imagen no disponible

Muchas gracias por la ayuda: me ha servido de mucho.

Un saludo.
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Scorpionscar
#4 por Scorpionscar el 15/02/2009
Hola, me he encontrado con este hilo y vereis, quisiera grabar una guitarra electrica microfoneando un Marshal de 80 vatios con un shure sm-58 y para captar ambiente un micro de condensador.He leido que si se usan dos micros habra problemas de fase.Esto me suena a chino, y no se como poder evitarlo, si alguien me podria echar una mano, estaria muy agradecido.

Juan Carlos
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eliezer
#5 por eliezer el 15/02/2009
Lo de los problemas de fase se da cuando uno de los dos micrófonos recoge la onda invertida con respecto al otro.
Lo mas típico es cuando tomas sonido de la caja o el bombo poniendo cada micro a un lado de la membrana. En la caja un micro por encima y otro por abajo y en el bombo un micro fuers del parche y otro dentro.

Con esa guitarra podrías tener ese problema si pusieses uno al frente y el otro detrás por la abertura, dentro del ampli.
Si los dos micros están delante no tendrás inversión de polaridad en la señal.
Podrías tener cancelaciones por el hecho de que el sonido llege antes a un micro que a otro. Que es lo que llaman Comb filter.
El efecto de eso es una ecualización al atenuarse ciertas frecuencias.
No necesariamente debe ser un problema. Simplemente prueba en distintas posiciones variando, sobre todo el ambiente de sitio y graba como mejor te suene.
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davidvaldes
#6 por davidvaldes el 15/02/2009
Sigue la regla 3:1. El micro de ambiente debe estar separado del próximo, al menos, tres veces la distancia que hay entre el cercano y el ampli.

Si el SM58 está a una distancia de x centímetros del ampli, el de condensador deberá estar separado, como mínimo, 3x del Shure.

Con eso no deberías tener problemas.

Un saludo.
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eliezer
#7 por eliezer el 16/02/2009
Tengo una duda con eso. ¿La regla 3:1 no es para cuando los dos micros están a la misma distancia de la fuente sonora?.
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davidvaldes
#8 por davidvaldes el 16/02/2009
Buenos días.

Pues me haces dudar, pero yo creo que no. Pongo aquí cómo lo veo yo, y si estoy equivocado, me echáis un mano, ¿vale?

En realidad (y aunque pueda parecer una paradoja), nunca dos micros estarán a la misma distancia de la fuente sonora. Ni siquiera ocurre eso con las técnicas coincidentes. Lo más parecido serían los micros que graban en B Format, pero ni aún así, ya que usan software para corregir la no coincidencia de las cuatro cápsulas. Es físicamente imposible que dos cápsulas ocupen el mismo lugar en el espacio (luego estén a la misma distancia de la fuente sonora), con lo cual, aún es más difícil que dos micros separados estén a la misma distancia de ella.

Todo este rollo, y aún no he aclarado nada... #-o. Imagina un coro dispuesto en media luna, y que vamos a grabar con dos omnis siguiendo la regla 3:1. Efectivamente, los dos micros están "equidistantes" del frente del coro, pero el izquierdo (mirando desde el público), estará mucho más cerca de las sopranos que de los bajos, y el derecho, estará más cerca de los bajos que de las sopranos. Es decir, esos dos micros sólo están equidistantes del coro de forma ideal, ya que ni siquiera con respecto a ese frente podemos asegurarlo que lo estén, ya que los cantantes se moverán, y unas veces la distancia será una y otras veces otra (vale, exagero y probablemente sea despreciable, pero es así).

Esta forma de captar separando izquierda-derecha es, lógicamente un paso hacia el estéreo (de hecho, es estéreo, y una de las técnicas clásicas, basada en la diferencia de tiempo).

Es decir, para una fuente de sonido amplia (coro, orquesta, etc...), es imposible que dos micros estén equidistantes de la fuente sonora. Para una fuente sonora "pequeña", como un ampli de guitarra, sí puede darse (siempre y cuando tenga un solo cono, si no, la hemos jodido, ya que, igual que antes, dos micros separados jamás podrán estar equidistantes a dos conos que ocupan lugares distintos en el espacio).

De todas formas, y como firme creyente en el Principio de Incertidumbre de Heisenberg, aún con referencia a un ampli de un solo cono, nunca dos micros estarán equidistantes respecto a él (el cono bombea y cambia su posición, al igual que los diafragmas de los micros, que, por muy "matched pair" que sean, nunca serán iguales). Sé que soy un rompe-huevos, y que todo esto puede ser despreciable, pero es así... Es como la paradoja de Aquiles y la tortuga :D .

Como resumen, nunca dos micros estarán a la misma distancia de la fuente, con lo que siempre habrá diferencias de fase (despreciables o no, es otro cantar). Para solucionarlo, la regla 3:1.

Fíjate en el dibujo de la izquierda del enlace: http://www.wikirecording.org/3_to_1_Rule

El micro de la derecha (el que está "off-axis"), lo puedo mover esa distancia 3x a lo largo de los 360 grados tomando como centro el cono del ampli. Todo dependerá del sonido que esté buscando, pero la regla 3:1 sigue estando ahí.

Puede pasar que Dare_Devil no quiera estéreo en el sentido de apertura derecha-izquierda. En su post dice que quiere el segundo micro para captar ambiente (es decir, tener una toma mono combinando el sonido directo del ampli con el ambiente de la sala -aunque las posibilidades son muchas: poner sonido directo a un lado y el de sala al otro extremo, usar la opción del "combined dual panner"...).

Lo que yo haría sería poner el ampli y los dos micros en una misma línea, ya que no se pretende separación derecha-izquierda (o de cualquier otra forma, dependiendo de lo que quiera conseguir), separando el de ambiente por detrás siguiendo la regla 3:1. De esa forma, no tendría ningún problema de fase.

Lo gracioso es que hay otra regla, la 2:1, que se refiere a la captación de ambientes. Dice más o menos que, para captar el mismo ambiente con un cardioide que con un omni, áquel debe estar a un distancia doble de lo que estaría el omni. ¿Es cardioide el condensador que vas a usar? Probablemente, entonces es de aplicación la regla.

Dicho esto, y después de tanto rollo, lo simpático es que casi sin pensarlo, sería prácticamente imposible que tu montaje tuviera problemas de fase. ¿A qué distancia ibas a colocar el micro del cono, a 2, 3, 4 cms...? Estoy seguro que ibas a colocar el condensador de ambiente mucho más lejos de 24 cms del ampli (4 cms x 3 -regla 3:1- x 2 -regla 2:1). Como mínimo, lo colocarías a 1,5 ó 2 metros, con lo que los problemas de fase son despreciables.

Otra cosa sería que pusieras uno por delante y otro por detrás del ampli, en cuyo caso, sí deberías invertir la fase del trasero (o no, si te gusta cómo suena :wink: ).

Un saludo y perdón por la paja mental.
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eliezer
#9 por eliezer el 16/02/2009
Siempre pensé que la regla 3:1 era para varios micros que recogen fuentes que están a la misma distancia.
Y mi idéa era que se reducen los problemas de fase porque lo que está enfrente del micro se recoge claramente mas por uno de los dos que por el otro con lo que la aniulacion de fase en menor.

Si una de las fuentes está entre los dos micros (típico caso de coral) tampoco hay problemas por que hay una cierta equidistancia.

Pero veo el documento que pusiste y está claro que no dice lo mismo.
The image on the left shows the 3 to 1 rule with only one sound source, while the one on the right shows it with two sound sources.


Vamos; que parece que estoy equivocado. Seguiré buscando información.
Gracias.

PD: De todos modos me parece raro. ¿Como podemos predecir el comportamiento en fase de dos micros en esa disposición y en un instrumento como la guitarra que tiene un contenido armónico tan alto?. Que para entonces con nuestro amigo Heisenberg?.
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davidvaldes
#10 por davidvaldes el 17/02/2009
Buenas noches.

Alguien escribió:
Siempre pensé que la regla 3:1 era para varios micros que recogen fuentes que están a la misma distancia.


Has hecho que me relea todos los libros que tengo en casa para cerciorarme... :D.

Yo creo que lo de la "equidistancia" es algo que das por asumido, pero leyendo, nunca encuentro que deba ser así.

El libro "Técnicas de micrófonos en estéreo" (B. Bartlett), en su página 169 dice que "cuando se usen micrófonos múltiples, habrá de tenerse en cuenta el seguimiento de la regla 3:1" (y a continucación, la explica).

"The recording engineer´s handbook" (B. Owsinski), en su página 77 dice que "the 3 to 1 principle is pretty important when considering any multi-mic setups because, if you observe that rule, you can stop any phase problems before they start".

"The classical musician´s recording handbook" (A. Hallifax), en su página 23 die "you must consider the 3:1 rule whenever you are using two mics in a spaced setup".

El enlace anterior dice "A general rule for minimizing phase problems when using multiple microphones is to use the 3 to 1 rule".

Ninguno de ellos habla de equidistancia, sólamente de observar esa regla cada vez que queramos microfonear una fuente con más de un micro.

Alguien escribió:
Si una de las fuentes está entre los dos micros (típico caso de coral) tampoco hay problemas por que hay una cierta equidistancia.


Puede ser cosa mía, pero no lo entiendo muy bien. Si tienes un coro entero entre dos micros, los micros está demasiado separados ("way too much", que dirían los ingleses). Y sigo pensando (cabezón que soy #-o ) que no hay equidistancia, ya que el micro L estará más cerca de las sopranos y el R de los bajos (que es lo deseable para poder tener sensación estéreo).

Alguien escribió:
PD: De todos modos me parece raro. ¿Como podemos predecir el comportamiento en fase de dos micros en esa disposición y en un instrumento como la guitarra que tiene un contenido armónico tan alto?. Que para entonces con nuestro amigo Heisenberg?.


No entiendo muy bien qué quieres decir con ese último párrafo y a cuál te refieres con "esa disposición". Acláramelo un poco y a ver si podemos llegar a algo. De todos modos, recuerdo haber leído que las distancias tenían que ver con las longitudes de onda. Estoy seguro que este enlace ayudará:

http://homerecording.com/bbs/showthread ... t=Polarity

Un saludo.
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Nico Suárez Oficial
#11 por Nico Suárez el 18/02/2009
:evil: polaridad

a veces está bien empleado fase, pero a veces nos referimos a polaridad.
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eliezer
#12 por eliezer el 18/02/2009
Siempre entendí asi lo de la regla 3:1:

Cuando usas varios micrófonos y recogen la misma fuente pueden aparecer problemas de fase (no de polaridad) por el hecho de que el sonido llega mas tarde a uno que a otro.
Para evitarlo guardas una separación entre micrófonos 3 veces mayor que la de cada uno de ellos a la fuente que está recogiendo.
Por ejemplo, usas dos micrófonos para recoger a un coro pequeño.

El de la izquierda recoge la parte izquierda del coro y también algo de la parte derecha. Pero al estar 3 veces mas lejos recoge unos 10 dB menos (así a prisa sin hacer calculos del triángulo). El derecho recoge la derecha y la izquierda pero tambien menos 10dB. Entonces se atenuan los problemas de fase.

Puede que esté equivocado y como uno va aprendiendo una cosa aquí y otra allá puede pasar que acabes, sin darte cuenta, por tomar por "académios" conceptos que simplemente se le ocurren asi a uno.
Pero si pones dos micros a la misma fuente, ¿para que uno 3 veces mas lejos del otro?.
Si ponen un micro a 10cm del cono de un combo y otro a 30cm tendrás un retraso de casi 6ms. Eso te da una cancelacion a los 80Hz mas o menos. Y a 160, 320, etc.

Además ¿pones el metro a la hora de colocarlos?. Si se mueve unos de los dos ¿habrá que calcular su comportamiento?.

No digo que no quede bien un dinámico cerca captando el sonido seco y directo y otro de condensador mas atrás para captar el ambiente de sala.
Pero ¿eso ayuda al evitar comportamientos en fase ?.

Lo que dije citando a Heisemberg iba por la impredecibilidad del comportamiento en cuanto a la fase de esos dos micros, uno mas lejos que otro (salñvando las distancia por que el se refería a electrones y no al audio).

A todo esto aclaro que lo mio es, sobre todo el directo. Pero me da la impresión de que dos micrófonos colocados así puede que ayuden a otras cosas pero no me parece que sea una forma de controlar las cancelaciones por contrafase.
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cesarstrings
#13 por cesarstrings el 22/02/2009
upss Que super rollo de faces y contra faces.
ya voy aprendiendo poquito a poquito!

Como se Hace para invertir la face a un mic que no tiene la opción?
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eliezer
#14 por eliezer el 22/02/2009
Las mesas mas profesionales llevan un inversor en cada canal.
Otra opción es construir algún cable de micro con los cables 2 y 3 invertidos y marcarlo como inversor.
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cesarstrings
#15 por cesarstrings el 22/02/2009
Muchas Gracias eliezer.
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