Inversión de fase y colocación de micros.

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davidvaldes
#16 por davidvaldes el 01/03/2009
Buenas tardes.

Retomo un poco esto después de unos cuantos días a tope de trabajo. Siento el retraso en la contestación.

Alguien escribió:
Cuando usas varios micrófonos y recogen la misma fuente pueden aparecer problemas de fase (no de polaridad) por el hecho de que el sonido llega mas tarde a uno que a otro.


Efectivamente, eso es así (y como muy bien dices, son problemas, en este caso, de fase, no de polaridad). La cuestión es que, según mi opinión, te contradices con lo que afirmas después:

Alguien escribió:
Por ejemplo, usas dos micrófonos para recoger a un coro pequeño.

El de la izquierda recoge la parte izquierda del coro y también algo de la parte derecha. Pero al estar 3 veces mas lejos recoge unos 10 dB menos (así a prisa sin hacer calculos del triángulo). El derecho recoge la derecha y la izquierda pero tambien menos 10dB. Entonces se atenuan los problemas de fase.


Primero haces referencia a un "gradiente de tiempo" (por así decirlo: la señal llega a un micro antes que a otro), y la segunda vez haces referencia a un "gradiente de volumen". Las dos son cosas son muy distintas, y principios diferentes para crear la sensación estéreo.

Las técnicas espaciadas suelen usar en el 99% de las veces micrófonos omni, ya que los omnis, en pares coincidentes o casi coincidentes, no producen diferencias de volumen proporcionales al ángulo del sonido incidente (lógico, ya que, idealmente, los omnis recogen por igual en los 360º, por lo cual no hay diferencia de volumen según nos vamos poniendo "off-axis". Todo esto, lógicamente, es de forma ideal, ya que sabemos que los omnis se vuelven direccionales en las frecuencias agudas). Los micros direccionales, al tener patrones polares que captan con menos volumen según nos salimos del eje, sí producen esa diferencia de volumen.

Resumiendo: los omnis (siempre asociados a técnicas espaciadas), producen sensación estéreo por diferencia de tiempo, y los direccionales (asociados a coincidentes o casi-coincidentes), por diferencia de volumen. Vuelvo a decir que esto es una situación ideal, ya que dos omnis, en frecuencias agudas (luego más direccionales), crean la sensación estéreo por la separación entre ellos y, además, porque su diagrama polar se ha estrechado, y entonces crea también diferencias de volumen. Un par casi coincidente, crea la sensación estéreo por la diferencia de volumen que captan dos diagramas polares unidireccionales orientados a distintos puntos, pero también contribuye la separación , produciendo también diferencias de tiempo (17 cms en ORTF, 30 en NOS, 20 en Faulkner...)

Sí, los casos se combinan, pero el factor principal que produce el estéreo en las técnicas espaciadas (con omnis, que es lo suyo) es la diferencia de tiempo, y en las coincidentes (con direccionales, que es lo suyo), la diferencia de volumen. En las técnicas coincidentes (sobre todo en la XY, que es la que siempre me pareció más pobre), sólo se produce la sensación estéreo por el gradiente de volumen, pues al estar las cápsulas juntas, nunca hay diferencia de tiempo (eso se puede "remendar" aumentando el ángulo entre las cápsulas, o usando hipercardioides, para que la diferencia en volumen, al ser el diagrama más cerrado, sea mayor).

Todo este rollazo #-o para decir que, cuando tenemos micros espaciados, los problemas de fase surgen por la cuestión de la distancia entre ellos (luego retardo en el tiempo), no por la diferencia de volúmenes.

Alguien escribió:
Pero si pones dos micros a la misma fuente, ¿para que uno 3 veces mas lejos del otro?.
Si ponen un micro a 10cm del cono de un combo y otro a 30cm tendrás un retraso de casi 6ms. Eso te da una cancelacion a los 80Hz mas o menos. Y a 160, 320, etc.


Cuidado: lo has planteado mal. El segundo micro no tiene que estar a 30 cms del cono, sino a a 30 cms del micro cercano, lo que hace un total de 40 cms separado del ampli.

Respecto al cálculo del que hablas, yo prefiero hacerlo al revés: saber la frecuencia primero, y en base a ello, calcular la distancia a la que habrá cancelación. Para la frecuencia “X”, habrá cancelación total siempre que pongamos el segundo micro a una distancia ½ de la longitud de onda de “X”. También la hay a la distancia 1.5, 2.5, 3.5 de la longitud de onda de esa frecuencia “X”. Del mismo modo, al igual que hay esa cancelación total, hay suma total cuando pones el segundo micro a la misma distancia que la longitud de onda de esa frecuencia (y 2, 3, 4, 5… veces más). EL problema es que puede haber cancelación en una frecuencia y en otras no, de ahí los picos y valles del "comb-filtering".

La solución de poner el segundo micro a una distancia tres veces mayor, nos asegura que lo que capte ese segundo micro esté tan “enriquecido” por reflexiones cercanas, lejanas, "leackage" de otros instrumentos, etc… que, al juntar ambas señales, aún siendo muy parecidas, sean lo suficientemente distintas como para que los problemas de fase pasen lo más desapercibidos posible (precisamente eso, el que las dos señales sean diferentes, es la magia del estéreo).

Por si alguien está interesado y un poco vago, pongo aquí algo que puede ser muy útil: un calculador de longitudes de onda

http://www.mcsquared.com/wavelength.htm

Alguien escribió:
Además ¿pones el metro a la hora de colocarlos?. Si se mueve unos de los dos ¿habrá que calcular su comportamiento?.


Te prometo que sí pongo el metro... #-o Es más, me compré en Leroy Merlin un medidor láser, de esos que emiten una luz roja y te dicen exactamente la distancia. ¿Para qué lo uso? Para medir la separación entre los micros de refuerzo (si es que uso alguno) y el par principal. De ese modo puedo calcular los retardos para integrar aquéllos en éste. Además de hacer que suene más natural (que no suenen a la vez el spot y el par principal), me ahorro problemas de fase, ya que estoy haciendo que todos los micros suenen como si estuvieran "juntos". Si no te gusta la regla 3:1 :wink: , siempre puedes poner en práctica esa solución: mide la distancia entre micros y, aplicando la siguiente fórmula T=D/C, aplicar un retardo al micro más próximo (T es tiempo de retardo, D la distancia, y C la velocidad del sonido). Habíamos quedado que los problemas de fase eran debidos a la diferencia de tiempo de llegada del sonido a los micros debido a su separación, ¿no?, pues si aplicamos retardo al micro más cercano, ya tenemos ambos a la "misma distancia" y problema resuelto 8) .

Otra solución sería invertir la polaridad del micro trasero, que haría que el comb filtering se desplazara una octava.

Como ves, se puede hacer todo de una manera científica pero, una vez hecho todo eso, si no aplicamos el oído y el sentido común, de poco nos vale.

Con respecto a Heisenberg, es obvio que no tiene absolutamente nada que ver con las técnicas microfónicas. Lo saqué a colación porque me parecía que venía que ni pintado para demostrar que nunca dos micros estarán a la misma distancia de la fuente. Debido a que los diafragmas de los micros se mueven, y lo mismo el cono del ampli que quiere grabar, nunca estarán a la misma distancia de la fuente. Echa un vistazo a este vídeo y, aparte de la pasada que es, podrás ver cómo todo se mueve mucho más de lo que pensamos.

http://www.youtube.com/watch?v=w8Gxut0o ... 1&index=57

Si Heisenberg dijo que no podemos saber la posición de un electrón porque al intentar verlo le aplicamos luz (energía), ergo salta una capa y ya no está donde debiera, o que no podemos medir el cero absoluto, ya que al introducir el termómetro estamos modificando la temperatura, yo lo extrapolé (así de rarito soy... :mrgreen: ), y según ese vídeo a cámara superlenta, nunca dos micros podrán estar equidistantes, ya que los diafragmas (y la propia fuente) están en continuo movimiento.

Con más de un micro siempre habrá problemas de fase, lo podemos minimizar, o aprovecharlo como otro recurso cualquiera.

Un saludo.
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eliezer
#17 por eliezer el 03/03/2009
Bueno. Lo del principio de incertidumbre es uno de los conceptos teóricos mas poéticos de la ciencia y puede ser metáfora de muchas cosas

http://www.youtube.com/watch?v=paAfUhof ... re=related
:roll:

Veo por un lado hablamos de cosas distintas y por otro que controlas bastante mas que yo de grabación.

Lo que hablo yo es de como poner los micros de forma que cada uno recoja una cosa y el otro recoja de eso lo suficientemente poco como para no tener problemas de fase entre ellos. Los dos comparten escenario pero cada uno capta lo suyo sisn interferir apreciablemente en el "trabajo"del otro.
Todo para crear efecto estereo y evitar filtros de peine por inversiones de fase en los directos.

Lo que tu hablas es de como colocar dos micros para que si haya desfase pero contando con el como recurso técnico en la grabación. Como efecto estudiado, controlado y medido (con el metro laser de Leroy Merlín).
Suena muy interesante y ahí tengo algo para investigar.

Un saludo.
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gonzalyto
#18 por gonzalyto el 20/10/2009
hola, leyendo el topic, me surgio una duda .. justo hoy estuve grabando unas voces con mis 2 microfonos (Akg Perception 200 y C3000) y puse los 2 para captar a la vez la voz, en ese caso puedo llegar a tener problemas de fase? porque los 2 microfonos estaban juntos practicamente sin espacio entre medio de ellos .. qe dicen?? gracias!
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Daniel Lazarus
#19 por Daniel Lazarus el 20/10/2009
Menudo hilo, compañeros!!! =D>

No puedo aportar mucho, pero ahí va mi pequeño grano de arena.

Cuando se trata de grabar una única fuente con más de un micro en función de la distancia (para recoger más o menos ambiente) se producirán retrasos precisamente por las distancias desiguales y lo que tarda el sonido en llegar a cada uno de los micros. En ese caso, una posible solución para aliviarnos la vida puede ser la de "retocar" con el ordenador el retraso de las pistas, de manera que hagamos coincidir al máximo la forma de onda. De esta manera, podemos grabar con 3 o 4 micros y mezclarlos sin problemas de fase, centrándonos precisamente en el sonido que queremos que recoja cada uno. A 44.100Hz, tenemos una resolución de de unos 22us por muestra (0.022 ms) con lo que cualquier desfase podríamos mandarlo bien lejos de espectro audible. En resumen, editar las tomas digitalmente para igualar el tiempo en el que la onda llega a cada uno de los micros.

En el caso de fuentes más complejas, sólo puedo decir que lo más sencillo que conozco (y lo que me suele sonar más natural en instrumentos como un piano, por ejemplo) para evitar los desfases es precisamente usar pares coincidentes, XY, Mid-Side, etc... Al igual que antes, es prácticamente imposible hacer coincidir físicamente las cápsulas en el espacio, pero los desfases que surgen son de longitudes tan minúsculas que quedan también bien alejados es espectro audible.

Todo lo que implique grabar con micros espaciados y fuentes amplias o múltiples, va a comportar también problemas de fase y de ahí la regla del 3:1. El tema, en mi opinión, es que hemos mezclado y diferenciado dos conceptos: fase y volumen. Es cierto que son cosas muy distintas, pero a la hora de mezclar las señales y de abordar el problema de las fases están muy relacionadas entre sí. No es lo mismo tener un defase de dos señales que suenan al mismo volumen (mucho desfase) que tener un desfase con señales de volúmenes muy distintos (poco desfase). La regla del 3:1 se basa precisamente en la necesidad de rebajar el nivel de la señal retrasada y no en un cálculo de fase. Se supone (y se puede comprobar) que con el triple de distancia podemos reducir bastante el nivel en el micro indeseado (los dB de reducción van a depender de las distancias empleadas y de la física del instrumento y el micro y la sala, pero podemos partir de la idea de unos -9dB con distancias "normales" de un directo, por ejemplo). El resultado es que el comb filter seguirá estando ahí, pero mucho menos audible, precisamente porque aunque siga habiendo desfases en las mismas frecuencias, esos desfases van a ser mucho menores, reduciendo el efecto a niveles inferiores a +-1dB en muchos casos. Suele ser la "regla de oro" a la hora de microfonear en directos o en salas en las que tocan varios músicos al mismo tiempo. En general, con micros cercanos a los instrumentos y alejados entre sí no suele haber demasiados problemas.

Otra historia ya sería el tema de grabar ambientes con omnis y cosas varias. De eso ya se ha hablado y no es que esté muy puesto en el tema, así que poco puedo aportar.

Bueno, espero haber ayudado por lo menos un poco. :)
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