Sobre Jim Lill y el sonido Neve : Charla general

Pues nada, Jim Lill, un "creador de contenido" que no es muy prolífico, saca pocos videos pero de bastante calidad, haciendo innumerables pruebas sobre de dónde viene el sonido, en micrófonos, en guitarras, en altavoces etc.

Pero esta vez ha creado bastante revuelo porque ha hecho uno sobre su previo soñado, el 31105 de Neve, el mismo que tienen en su estudio soñado, el Ocean Way Studio en Nashville, para acabar descubriendo que suena igual al preamplificador de una Focusrite 2i2.

En mi opinión tiene mucha parte de razón y las pruebas están ahí, pero se extralimita en afirmar que todos los previos suenan igual. En el caso de los del video, pues son indistinguibles con las pruebas que aporta.
Le critican que si ha escogido un previo Neve que es limpio y de tipología AB al igual que el Focusrite, que no es un clásico como el 1073 que es clase A. Pero si miras la pagina web de Ocean Way Studio hay referencias al sonido cálido de la consola Clásica Neve, entrevistas a ingenieros míticos que dicen lo mismo etc.
Que no ha realizado las pruebas suficientes o sólo de una forma en que le favorecen etc.

Si hay un prueba que echo de menos es la del ruido propio (EIN), yo tuve una Focusrite Solo de 2º Gen, y en condiciones con fuentes de bajo SPL y micros poco sensibles, soplaba que daba gusto.

Podemos debatir esto en español por aquí, que no hay muchos sitios dónde hacerlo, de buen rollo y sin extremismos.

sikamikaniko escribió:
En mi opinión tiene mucha parte de razón y las pruebas están ahí, pero se extralimita en afirmar que todos los previos suenan igual

Y tiene razón en parte

Todo equipo analógico posee tres fases de ganancia:

-Fase lineal: fase en los que trabajas con una señal de entrada en el equipo dentro de su nivel nominal de trabajo que es indicado por el fabricante partiendo de su diseño y construcción, como puede ser por ejemplo por debajo de -18 dB RMS, que sería tu 0 virtual en analógico

-Fase de saturación: fase en la que trabajas con una señal de entrada ligeramente superior al nivel nominal del hardware, con lo que fuerzas al equipo a la hora de procesarla y se obtiene una saturación añadida al sonido debido a esta circunstancia. A diferencia al mundo digital, donde cruzar el o virtual 0 peak value dBFS se obtiene una distorsión digital horrible que hay que evitar, en el mundo analógico se puede cruzar ese cero virtual sin problemas muchos dB por encima del nivel nominal del hard, y cuantos más dB por encima más saturación obtienes

-Fase de distorsión: en nivel de entrada que llega es tan alto que se destruye la señal de audio por completo ya que el equipo no puedo físicamente trabajar con ella en condiciones, rompiéndose el sonido

La cuestión es que a nivel nominal, si trabajas en ese parámetro, todos los previos son iguales, no añaden nada, ya que fueron fabricados para eso, para captar la señal de un micrófono, tanto un Neve 1073 como cualquier preamp Behringer de 40$

Cuál es el quiz de la cuestión?. Que en la fase de saturación de estos equipos las cosas cambian, y en los clase A como puede ser el Neve obtienes una saturación añadida a una pista de voz bonita y codiciada mientras que con el Behringer obtienes un saturación horrible y penosa que es mejor evitar, además de que si los fuerzas aguanta más el Neve, y su construcción esta pensada para que te dure 100 años haciendo mil grabaciones en cambio el otro si le das mucha caña pues a lo mejor a la semana siguiente tienes que pedir otro a la tienda

Por tanto los previos no fueron diseñados para añadir saturación alguna al sonido, ese no es su objetivo, pero es en esta distinción en la saturación de cada previo usado como efecto lo que marca la diferencia de unos y de otros a la hora de pagar más o menos por ellos en cierta manera, la calidad de la saturación en el sonido que obtienes si los fuerzas y la diferente tipología de esta, calor, color especial, que si más medios... como queráis denominarlo, no por su función real

Hola, no comparto la afirmación de que "todos los previos suenan igual mientras trabajen dentro de su nivel nominal". Esa idea parte de una simplificación excesiva del funcionamiento de un amplificador analógico.
Un previo no es un bloque ideal de ganancia. Aunque opere dentro de su zona lineal, existen diferencias derivadas de su propia arquitectura y de los componentes empleados.
Por ejemplo:

•Topología del circuito. No se comporta igual un diseño discreto en clase A (Neve 1073, V76, DW Fearn) que un diseño basado en circuitos integrados u operacionales económicos. La forma de amplificar la señal es distinta desde el punto de vista electrónico.

•Transformadores de entrada y salida. Un Marinair, St. Ives, Haufe, Jensen o Lundahl no son simplemente "un transformador". Cada uno tiene una inductancia, una capacidad parásita, una respuesta en frecuencia, un comportamiento frente a transitorios y un espectro de distorsión diferente. Incluso trabajando muy por debajo de la saturación, modifican la transferencia de energía y la interacción con el micrófono.

•Impedancia de entrada. Un micrófono no entrega exactamente la misma señal cuando trabaja sobre 300 Ω, 1.200 Ω o 5 kΩ. La carga modifica el comportamiento de la cápsula y del transformador del propio micrófono, alterando ligeramente la respuesta en frecuencia y el nivel.

•Realimentación negativa (Negative Feedback). La cantidad de realimentación empleada modifica la distorsión residual, la estabilidad, la velocidad de respuesta y la forma en la que el previo responde a señales complejas.

•Distorsión armónica residual. Que un previo esté trabajando en régimen lineal no significa que tenga THD = 0 %. Todos generan armónicos en mayor o menor medida. La cantidad y el tipo (2.º, 3.º, 5.º armónico...) dependen del diseño y son diferentes entre un Neve, un API, un V76 o un previo económico.

•Distorsión por intermodulación (IMD). Dos previos con la misma THD pueden comportarse de forma muy distinta cuando reciben señales musicales complejas. La IMD suele ser mucho más representativa que una simple medida de THD con un tono de 1 kHz.

•Respuesta transitoria y slew rate. Dos previos con respuesta plana de 20 Hz a 20 kHz pueden responder de forma distinta a un ataque de caja, una consonante explosiva o un pizzicato por diferencias en su velocidad de respuesta.

•Fuente de alimentación. •La regulación, la capacidad de entrega de corriente, el rizado residual y la reserva energética influyen directamente en la estabilidad del circuito y en cómo responde a señales dinámicas.

•Ruido equivalente de entrada (EIN). No todos los previos presentan el mismo ruido de fondo, especialmente con altas ganancias.
Todo esto ocurre sin necesidad de entrar en saturación.

Donde sí estoy de acuerdo es en que la saturación es el punto donde las diferencias se hacen mucho más evidentes. Ahí un Neve, un API o un V76 desarrollan una firma sonora muy característica gracias a la combinación de transformadores, clase A, margen dinámico y comportamiento armónico, mientras que un previo económico suele degradar la señal de forma mucho menos agradable.
Pero afirmar que un Behringer de 40 € y un TAB V76, un Neve 1073 o un DW Fearn suenan exactamente igual mientras permanezcan en régimen lineal es una afirmación que ni la teoría electrónica ni las medidas de laboratorio respaldan. Si fuera cierto, bastaría con igualar la ganancia para hacer indistinguibles todos los previos del mercado, y eso simplemente no ocurre.
Por cierto, lo correcto sería hablar de:
Región lineal de funcionamiento.
Zona lineal de operación.
Régimen lineal.
Rango lineal de funcionamiento.
No de fase lineal.
En electrónica, la palabra fase tiene otros significados (fase de una señal, desfase, fase de un oscilador, etc.). No se utiliza para describir las distintas zonas de funcionamiento de un amplificador.
Un saludo.

Siempre hablando de estado lineal:

Last Monkey escribió:
•Transformadores de entrada y salida. Un Marinair, St. Ives, Haufe, Jensen o Lundahl no son simplemente "un transformador". Cada uno tiene una inductancia, una capacidad parásita, una respuesta en frecuencia, un comportamiento frente a transitorios y un espectro de distorsión diferente. Incluso trabajando muy por debajo de la saturación, modifican la transferencia de energía y la interacción con el micrófono.

Por lo que he leído el transformador de entrada del 31105 del video es el mismo que el del 1073, no así el de salida. Lo que es cierto es que con respecto al Focusrite, que no tiene ninguno, no parece que aporte tanto. O al menos no he visto a nadie todavía que se aventure a decir con seguridad si el Neve es el A o el B.

Last Monkey escribió:
Topología del circuito. No se comporta igual un diseño discreto en clase A (Neve 1073, V76, DW Fearn) que un diseño basado en circuitos integrados u operacionales económicos. La forma de amplificar la señal es distinta desde el punto de vista electrónico.

Un poco lo mismo con esto, El 31105 si bien es AB, es discreto, al contrario que las baratas Focusrite con sus operacionales integrados. No parece que marque la diferencia. Audient en su gama iD monta clase A con integrados y sin transformador, en pruebas con instrumental de laboratorio mejora los resultados de THD, RD, así como en ruido propio etc de la Focusrite. Sónicamente no estoy tan seguro que haya muchas diferencias.

Last Monkey escribió:
Impedancia de entrada. Un micrófono no entrega exactamente la misma señal cuando trabaja sobre 300 Ω, 1.200 Ω o 5 kΩ. La carga modifica el comportamiento de la cápsula y del transformador del propio micrófono, alterando ligeramente la respuesta en frecuencia y el nivel.

Entiendo que niveles extremos como 300-600 Ω marquen la diferencia, en los casos que se pueda seleccionar. Pero ¿podrías diferenciar entre 1.2k o 1.5k con un micro que nos sea pieza de museo o muy especial que busque algún efecto?

Last Monkey escribió:
Distorsión armónica residual. Que un previo esté trabajando en régimen lineal no significa que tenga THD = 0 %. Todos generan armónicos en mayor o menor medida. La cantidad y el tipo (2.º, 3.º, 5.º armónico...) dependen del diseño y son diferentes entre un Neve, un API, un V76 o un previo económico.

https://www.klippel.de/listeningtest/ Aquí puedes realizar un test de distorsión. Lo máximo que he conseguido es -48dB con el de dos tonos, creo recordar, y algunos menos con música. En torno al 0.3-0.4% de distorsión, como para identificar de qué orden y la cualidad de la distorsión residual.

Last Monkey escribió:
•Distorsión por intermodulación (IMD). Dos previos con la misma THD pueden comportarse de forma muy distinta cuando reciben señales musicales complejas. La IMD suele ser mucho más representativa que una simple medida de THD con un tono de 1 kHz.

Un poco lo mismo, si no hay no-linealidades, no hay IMD. En el caso de las residuales... ¿podemos oírlas?

Last Monkey escribió:
Respuesta transitoria y slew rate. Dos previos con respuesta plana de 20 Hz a 20 kHz pueden responder de forma distinta a un ataque de caja, una consonante explosiva o un pizzicato por diferencias en su velocidad de respuesta.

En el video, CREO que mide el Slew Rate de una forma incorrecta, tiene que medir la pendiente en su punto máximo, o sea la tangente a la señal, y no del cero al máximo como hace, por lo que obtiene resultados más lentos que lo que debería. Más a su favor, según su teoría ya es 3200 veces más rápido que lo necesario para los 20kHz. De cualquier modo, el Slew Rate hubiera causado compresión y distorsión, y directamente no lo hace, pasa de lineal a clipping.
De todas formas, cualquier membrana de micrófono es muchísimo más lenta en su movimiento físico que cualquier opAmp por malo que sea. Entendería que para señales cuadradas procedentes de sintetizadores o para señales con un exagerado recorte le podría afectar una slew rate lento, pero ¿para una señal procedente de micrófono?

Last Monkey escribió:
Fuente de alimentación. •La regulación, la capacidad de entrega de corriente, el rizado residual y la reserva energética influyen directamente en la estabilidad del circuito y en cómo responde a señales dinámicas.

Esto lo entiendo como avería o mal diseño de base. En consolas grandes podría afectarle el SAG, pero se sobreentiende que la fuente de alimentación es la correcta para cada equipo.

Last Monkey escribió:
•Ruido equivalente de entrada (EIN). No todos los previos presentan el mismo ruido de fondo, especialmente con altas ganancias.
Todo esto ocurre sin necesidad de entrar en saturación.

Esto y la ganancia disponible, es lo que yo pienso que le puede afectar más a un preamplificador a no conseguir los resultados esperados, y sin embargo en el video pasa de largo por ellos. No nombra ninguno.

Disculpa tantas citas, y como ya me ha pasado antes..., no quiero que se vea como un ataque directo, de hecho me gustaría que el sentido fuera todo lo contrario, son preguntas y mi punto de vista, abiertos a corrección y me puedo tragar mis palabras y reconocer mi ignorancia, no hay problema por eso.

De hecho, ya que tienes acceso a material de primera línea, podrías hacer una prueba ABX controlada entre dos de tus previos, en el rango de funcionamiento lineal y salimos todos de dudas.

Gracias por la respuesta. Me gusta el tono del debate y, de hecho, algunas cosas las comparto. Pero creo que hay varios aspectos que se están simplificando demasiado.

Respecto al transformador, sigo pensando que no puede analizarse de forma aislada. Un Marinair, St. Ives, Jensen o Lundahl no tiene un comportamiento fijo. Depende de la impedancia de fuente, de la carga que ve, del punto de polarización de la etapa siguiente y del lazo de realimentación. Por eso el mismo transformador puede comportarse de forma distinta en dos circuitos diferentes.

En cuanto a la topología, tampoco creo que la discusión sea "discreto frente a operacional". El propio Rupert Neve explicó muchas veces que lo importante no era únicamente el dispositivo activo, sino cómo se implementa todo el circuito. La polarización, la cantidad y tipo de realimentación, la corriente de reposo, la impedancia de cada etapa y la interacción entre bloques hacen que dos diseños con cifras excelentes sobre el papel no respondan exactamente igual.

Sobre la impedancia de entrada, estoy de acuerdo en que entre 1,2 kΩ y 1,5 kΩ normalmente el cambio será pequeño. Pero pequeño no significa inexistente. Hay dinámicos y, sobre todo, ribbons cuya respuesta cambia de forma perfectamente medible simplemente modificando la carga que presenta el previo.

Respecto a la IMD y al THD, precisamente ahí creo que está una de las claves. Dos previos pueden tener exactamente el mismo THD a 1 kHz con una senoide y, sin embargo, comportarse de forma muy distinta con señales musicales reales. La música no es una senoide. Es una suma enorme de frecuencias y transitorios donde aparecen productos de intermodulación, recuperación de la realimentación, memoria dieléctrica de algunos componentes, histéresis de núcleos magnéticos y otros fenómenos que las medidas convencionales muchas veces no describen completamente.
Con el slew rate ocurre algo parecido. No es el único parámetro dinámico importante. También existen el settling time, la recuperación tras saturación, la estabilidad del lazo de realimentación o el comportamiento frente a cargas complejas. Reducir toda la respuesta temporal de un previo únicamente al slew rate me parece quedarse corto.

Donde sí discrepo bastante es con el tema de la fuente de alimentación.
No creo que pueda despacharse diciendo que "si está bien diseñada no influye". Precisamente una buena parte del diseño de equipos de gama alta consiste en invertir muchísimo esfuerzo en la alimentación.
La impedancia de salida de la fuente, su capacidad de suministrar corriente instantánea, el rechazo al rizado, el ruido de alta frecuencia, la regulación dinámica, el desacoplo local de cada etapa, la separación entre líneas de alimentación y la recuperación frente a demandas transitorias afectan directamente al funcionamiento de los dispositivos activos.
Si la fuente fuera completamente irrelevante, no tendría sentido que fabricantes como Neve, DW Fearn, GML, Millennia, Manley, Forssell o Lavry dediquen una parte tan importante del coste y del diseño a la alimentación. Sin embargo, lo hacen. Y no por estética.
De hecho, muchos equipos de alta gama mejoran objetivamente al sustituir una fuente conmutada por una lineal bien diseñada, o al aumentar la capacidad de filtrado y reducir la impedancia de alimentación. Eso no es una avería ni un defecto de diseño; simplemente la alimentación forma parte del circuito activo. Ningún transistor, válvula u operacional funciona aislado de la fuente que lo alimenta.
También comentabas el EIN y las especificaciones. Evidentemente son fundamentales. Pero las especificaciones habituales no describen completamente el comportamiento audible de un previo. Si bastaran THD, respuesta en frecuencia, EIN y rango dinámico, un Millennia HV-3, un V76, un Neve 1073, un Grace Design y un Focusrite moderno serían prácticamente indistinguibles mientras trabajasen en régimen lineal. Sin embargo, esa no parece ser la experiencia de la mayoría de ingenieros que llevan décadas grabando y mezclando con ese tipo de equipos.
No estoy diciendo que las diferencias sean enormes ni que siempre sean fáciles de identificar. Lo que cuestiono es la afirmación de que, mientras no haya saturación, todos los previos son esencialmente iguales. Creo que la electrónica analógica real es bastante más compleja que eso.
Y, por supuesto, estaría encantado de ver una prueba ABX rigurosa. Pero tendría que hacerse con igualación de nivel mejor de ±0,05 dB, misma ganancia efectiva, misma impedancia de carga, mismo micrófono y mismas condiciones de funcionamiento. Solo así el resultado tendría verdadero valor técnico.
De todas formas la mejor manera de que salgas de dudas es que hagas tú mismo la prueba: Compra en Thomann un previo muy barato y también uno muy caro, haces las pruebas convenientes, sacas tus propias conclusiones y despues devuelves los previos.

#5 Nada, me alegra que respondes en este tono tan positivo. Obviamente controlas muchísimo y yo estoy en pañales.

Last Monkey escribió:
Respecto al transformador, sigo pensando que no puede analizarse de forma aislada. Un Marinair, St. Ives, Jensen o Lundahl no tiene un comportamiento fijo. Depende de la impedancia de fuente, de la carga que ve, del punto de polarización de la etapa siguiente y del lazo de realimentación. Por eso el mismo transformador puede comportarse de forma distinta en dos circuitos diferentes.

Totalmente de acuerdo, y no te voy a llevar la contraria en la parte técnica, peeeeeeero, antes del video de Jim Lill, la respuesta hubiera sido, que la diferencia es como la noche y el día, que si realza los graves, que si suaviza agudos, unos transitorios suavizados pero nítidos, que si cálido, EQ musical inductiva etc,. Esto no me lo invento, sólo hay que tirar de buscador en este mismo foro. Después del video de Jim Lill, es: es que es sutil, es que el amplificador es AB, es que es de los limpios etc.
Y no me lo invento, sacado de la página de Ocean Way Nashville: "Neve 8078 is the largest of its type in the world, featuring 80 inputs of pure, warm analog audio" No quedaba tan bien un "Focusrite 2i2 clean sound" Aquí permítanme trolear un poquito.

Last Monkey escribió:
Respecto a la IMD y al THD, precisamente ahí creo que está una de las claves. Dos previos pueden tener exactamente el mismo THD a 1 kHz con una senoide y, sin embargo, comportarse de forma muy distinta con señales musicales reales. La música no es una senoide. Es una suma enorme de frecuencias y transitorios donde aparecen productos de intermodulación, recuperación de la realimentación, memoria dieléctrica de algunos componentes, histéresis de núcleos magnéticos y otros fenómenos que las medidas convencionales muchas veces no describen completamente.

Desgraciadamente nadie mide IMD de los preamplificadores, ni tampoco los fabricantes muestran cifras. A mí la lógica y la teoría me sigue diciendo que sin distorsión armónica no puede haber distorsión por intermodulación, o dicho de otra forma, sin no-linealidad no hay intermodulación. Y aunque estoy de acuerdo contigo en que se pueden crear diferencias, no sé si podríamos escucharlas. Precisamente por lo de que las medidas no siempre muestran todo, me gustan los videos como el de Jim Lill, hace las medidas y además te pone un bonito test ciego, con señales reales, que insisto, hasta ahora, ni en los comentarios del video, ni en videos de respuesta a ese video, nadie se ha atrevido a aventurarse a decir si es A o es B el Neve.

Last Monkey escribió:
consiste en invertir muchísimo esfuerzo en la alimentación

Es lo que yo llamo diseñar bien. Todo lo que comentas al fin y al cabo se traduce en menos distorsión y menos ruido, si no hay distorsión ni ruido o es despreciable, está bien diseñada.

Last Monkey escribió:
De hecho, muchos equipos de alta gama mejoran objetivamente al sustituir una fuente conmutada por una lineal bien diseñada, o al aumentar la capacidad de filtrado y reducir la impedancia de alimentación.

¿Cuánto o qué es objetivamente?, ¿quién lo ha medido, cómo? Esto es algo que me interesa realmente no lo digo por llevar la contraria.

Last Monkey escribió:
Sin embargo, esa no parece ser la experiencia de la mayoría de ingenieros que llevan décadas grabando y mezclando con ese tipo de equipos.

Last Monkey escribió:
Pero tendría que hacerse con igualación de nivel mejor de ±0,05 dB, misma ganancia efectiva, misma impedancia de carga, mismo micrófono y mismas condiciones de funcionamiento.

Estas dos cosas juntas me parecen uno de los puntos claves de todo. La experiencia de los ingenieros en todos esos años nunca ha necesitado de estos test. ¡Es claramente audible!, ¡es como quitarme un velo de los ojos!, ¡no hay color!, son las típicas frases. Peeero cuando nos tapamos los ojos y sólo escuchamos la cosa cambia, ya hay que ir fino.
Voy más allá, no hace falta un test tan igualado si no se encuentran diferencias.
Tus monitores de confianza, con tu micro de confianza, tu pie de micro estable y dos previos diferentes más convertidor, aplica la ganancia que consideres necesaria con ruido rosa, repites el proceso con ambos preamp. Reproduces y grabas unas tomas de los que prefieras, cajas, bombos, música etc con ambos previos. Si del resultado hay diferencias de volumen, igualas en post para evitar sesgos. Luego se genera un test ciego y si se encuentran diferencias se podría pensar que no ha sido suficientemente igualado, pero no al contrario.

Y ojo, no digo que no valga la pena un buen preamplificador, como dijo Lenny, no todo es el sonido. Como comenta Last Monkey, uno con una buena fuente de alimentación, sobre todo en casos como el mío en donde la instalación es un desastre, todo lo que sea mejora en ruido y en interferencias es bienvenido e indispensable incluso. Que tenga los controles por pasos para un recall preciso es un buen punto también, presencia de pads, filtros HP...

El otro día me encontré por Facebook, que alguien se ha molestado en extraer los audios del video de Jim, y ha creado un ABX.
https://sonicshootouts.com/super?id=ca4610da-6f1d-4c93-b1f4-58ca41aa0403
Quien quiera probar... Se pueden compartir los resultados
Este en concreto lo oigo hasta con el altavoz del móvil.
https://sonicshootouts.com/result?title=Jim+Lill+Preamp+Tests+-+Guitar+6dB&mode=A%2FB%2FX&correct=10&total=10&pct=100&p=0.001&sig=1&s=Neve+31105&s=Focusrite+Scarlett&u=https%3A%2F%2Fsonicshootouts.com%2Fsuper%3Fid%3Dca4610da-6f1d-4c93-b1f4-58ca41aa0403

Hay varios puntos interesantes.
Primero, creo que estamos mezclando dos preguntas diferentes:

¿Existen diferencias eléctricas entre dos previos trabajando dentro de su rango lineal?
¿Somos capaces de identificar siempre esas diferencias en cualquier prueba ABX?

La respuesta a la primera, desde el punto de vista de la ingeniería, es claramente sí. La segunda depende muchísimo de cómo se haga la prueba, del programa musical, del micrófono, del nivel, del convertidor, del monitoraje y del oyente.

Respecto a la IMD, comentas que sin no linealidad no puede existir intermodulación. Correcto. Pero ningún circuito analógico real es perfectamente lineal. Todos presentan cierta no linealidad, aunque sea extremadamente pequeña. Por tanto, todos generan IMD en mayor o menor medida. La cuestión no es si existe, sino cuál es su magnitud, su espectro y cómo evoluciona con la señal.
Precisamente por eso no me convence utilizar únicamente THD a 1 kHz como indicador del comportamiento de un previo. Un circuito puede presentar una THD extraordinariamente baja con una senoide y responder de forma diferente con señales musicales complejas.

Sobre la fuente de alimentación, creo que aquí sí discrepo bastante.
Dices que si una fuente está bien diseñada simplemente introduce menos ruido y menos distorsión. Estoy de acuerdo... pero eso ya significa que la fuente está influyendo en el comportamiento del circuito.
Una fuente no sólo aporta una tensión continua.
-Tiene impedancia de salida.
-Tiene regulación estática.
-Tiene regulación dinámica.
-Tiene capacidad de respuesta ante demandas transitorias.
-Tiene rechazo al rizado.
-Tiene ruido de banda ancha.
-Tiene comportamiento diferente frente a cargas pulsantes.
Y todo eso modifica el punto de funcionamiento de los dispositivos activos.
No es casualidad que fabricantes como Neve, GML, Millennia, Forssell, DW Fearn, Manley o incluso fabricantes de convertidores como Lavry o Prism dediquen una parte enorme del presupuesto precisamente a la alimentación.
Si fuera simplemente "una fuente que dé corriente", nadie gastaría cientos de euros en reguladores discretos, múltiples etapas de filtrado, desacoplos locales, regulaciones independientes o transformadores sobredimensionados.
Preguntas quién ha medido esas diferencias.

Sí se miden.

Por ejemplo:

•PSRR (Power Supply Rejection Ratio).
•Impedancia de salida vs frecuencia
de la fuente.
•Ripple residual.
•Densidad del ruido espectral.
•Regulación de linea.
•Regulación de carga.
•Respuesta de la carga dinámica.
•Tiempo de recuperación ante escalones de corriente.

Todo eso son medidas objetivas utilizadas diariamente por ingenieros electrónicos.
Otra cuestión es cuánto afectan finalmente al sonido, pero decir que sólo importan el THD y el ruido me parece reducir demasiado el problema.

Sobre el vídeo de Jim Lill también creo que conviene ser prudente.
Me parece un vídeo muy interesante, pero no demuestra que todos los previos sean iguales.
Demuestra únicamente que, bajo SU montaje experimental, con SU cadena, SU micro, SU convertidor, SU igualación de niveles y SU selección de material, muy poca gente consigue distinguirlos.
Eso no es equivalente a demostrar que todos los previos sean transparentes en cualquier circunstancia.

Por último, hay un detalle metodológico que creo que muchas veces se pasa por alto.
Cuando igualamos posteriormente en DAW dos grabaciones realizadas por previos diferentes, estamos igualando únicamente el nivel RMS o el pico.
No estamos igualando la respuesta dinámica, la distribución armónica, la IMD, la interacción con el micrófono ni el comportamiento frente a transitorios.
Por eso un ABX negativo no demuestra que dos dispositivos sean idénticos.
Sólo demuestra que, en ese contexto concreto, nadie ha podido distinguirlos.
Y eso son cosas muy diferentes.

Last Monkey escribió:
Sobre la fuente de alimentación, creo que aquí sí discrepo bastante.

Last Monkey escribió:
Otra cuestión es cuánto afectan finalmente al sonido, pero decir que sólo importan el THD y el ruido me parece reducir demasiado el problema.

Si no discrepamos, la fuente de alimentación es fundamental y afecta al sonido. Sólo creo que discrepamos en la cantidad de lo percibido. Pero ojo, no he dicho THD, he dicho distorsión. Como ya dije antes, es fundamental en entornos no ideales, como el mío. Una Focusrite 2i2 es una cagada a nivel de alimentación, por el USB se cuelan todos los ruidos habidos y por haber, y necesitas un entorno impecable para que no se meta ruido. Sin embargo una Audient de la gama iD con fuente de alimentación conmutada externa es impecable en este sentido.

Last Monkey escribió:
•PSRR (Power Supply Rejection Ratio). Ruido. Se vería en una gráfica de THD+N. En mi sitio se notaría mucho más, probablemente.
•Impedancia de salida vs frecuencia de la fuente. Respuesta en frecuencia y distorsión.
•Ripple residual. Ruido. THD+N
•Densidad del ruido espectral. Ruido. THD+N
•Regulación de línea. Mala tiene que ser la fuente o la inestabilidad de la red, no me gustaría conectar mis equipos ahí, por baratos que sean. Una fuente conmutada ni se va a inmutar.
•Regulación de carga. Lo mismo de antes. Mala tiene que ser la regulación.
•Respuesta de la carga dinámica. Distorsión, ringing etc. No creo que se vea en ninguna gráfica típica. Y tampoco ni idea de cuánto afecta.
•Tiempo de recuperación ante escalones de corriente. Distorsión ¿Cuánto? ¿En una señal de micrófono?

De todas formas cuando pregunté lo de medir, me refería a la frase "De hecho, muchos equipos de alta gama mejoran objetivamente al sustituir una fuente conmutada por una lineal bien diseñada"
Normalmente estas cosas son del tipo: Le ponemos una fuente lineal a nuestro preamp "inserte aquí la marca de alta gama que quieras" que trae una fuente conmutada, por una lineal, mucho mejor. Y luego vienen las frases del tipo, es que ahora suena más abierto, el transitorio ahora es mucho más nítido e impacta más. Pero lo cierto es que nade hace pruebas de nada, todo es subjetivo, y además incomparable para cualquier persona de un estudio. Aquí ya entramos en cuestiones de memoria auditiva etc, que se salen de nuestro tema.
Tú mismo dices que fabricantes como Neve, DW Fearn, GML, Millennia, Manley, Forssell o Lavry invierten mucho tiempo en diseñar las fuentes de alimentación, y luego llega el Ingeniero de turno y se la cambia, porque la lineal es "mejor". Yo creo que un cambio de fuente de alimentación en un equipo de alta gama es todo menos una mejora objetiva.

Last Monkey escribió:
Sobre el vídeo de Jim Lill también creo que conviene ser prudente.
Me parece un vídeo muy interesante, pero no demuestra que todos los previos sean iguales.
Demuestra únicamente que, bajo SU montaje experimental, con SU cadena, SU micro, SU convertidor, SU igualación de niveles y SU selección de material, muy poca gente consigue distinguirlos.
Eso no es equivalente a demostrar que todos los previos sean transparentes en cualquier circunstancia.

Para mí lo interesante del video de Jim Lill precisamente es lo que ya he comentado, antes todo era, "los transformadores aportan calidez", afeitan transistorios", "añade armónicos de los bonitos, no de esos estériles y feos de las interfaces digitales", por no hablar de "esos agudos sedosos". Ese sonido Neve vintage, ¡analógico!, como si el preamp de una interfaz amplificara ceros y unos. Y podría seguir así largo rato. Y de acuerdo, en su sistema, con sus micros, y su instalación, pero, la diferencia, si existe, no es determinante. ¡Quién lo iba a decir!
"Eso no es equivalente a demostrar que todos los previos sean transparentes en cualquier circunstancia". Eso quedó claro desde lo primeros mensajes. Creo de hecho que todo empezó con tu respuesta a Lenny en la que decías que no todos amplificadores en su estado lineal de amplificación sonaban iguales.

Last Monkey escribió:
No estamos igualando la respuesta dinámica, la distribución armónica, la IMD, la interacción con el micrófono ni el comportamiento frente a transitorios.

Se intenta eliminar el sesgo de volumen, lo ideal sería LUFS-I, una vez igualado el volumen percibido, lo que queda precisamente es todo lo que comentas. No creo que te haya entendido bien del todo.

Last Monkey escribió:
Por eso un ABX negativo no demuestra que dos dispositivos sean idénticos.

No que no sean idénticos, pero 100% demuestra que las diferencias no son determinantes.

Vamos acercando posturas, pero finalmente no llegaremos a consenso total. Yo no haré las pruebas porque no puedo(territorios ultraperiféricos me impiden hacer lo que dices con Thomann o con otra tienda. La moral también no nos vamos a engañar). Tú tampoco estás por la labor, cosa que entiendo.

Gracias por haber respondido y haberte mojado de nuevo.

Creo que ya hemos encontrado el punto donde realmente discrepamos.
Tú dices que si un ABX no encuentra diferencias, entonces las diferencias no son determinantes.
Yo diría que esa conclusión es mucho más fuerte de lo que realmente permite afirmar ese experimento.
Un ABX sólo demuestra una cosa: que en esas condiciones concretas los participantes no han sido capaces de identificar diferencias con una significación estadística determinada.
No demuestra que esas diferencias no existan.
No demuestra que sean irrelevantes en otras fuentes.
No demuestra que sean irrelevantes al acumular decenas de pistas.
No demuestra que sean irrelevantes para otros micrófonos o impedancias.
Ni demuestra que todos los mecanismos físicos del previo tengan el mismo comportamiento.
Ese salto lógico simplemente no puede hacerse.
Respecto a la fuente de alimentación, creo que seguimos hablando de cosas distintas.
No me refiero a poner una fuente lineal "mágica" porque sí.
Me refiero a que la alimentación forma parte del circuito.
No existe un previo y luego una fuente.
Existe un único sistema.
Cambiar la impedancia de alimentación, el ruido de banda ancha, la regulación dinámica o el PSRR modifica el punto de trabajo de los dispositivos activos.
Eso es electrónica básica.
Luego podremos discutir cuánto cambia el sonido, pero no si cambia el funcionamiento.
Lo mismo ocurre con los transformadores.
Jim Lill ha desmontado muchos mitos exagerados, y me parece fantástico.
Pero de ahí no se deduce que un Marinair, un Jensen, un Lundahl o un St. Ives sean intercambiables.
Si realmente fueran equivalentes, Neve, API, DW Fearn, GML, Millennia, Forssell, Manley, Rupert Neve Designs, EAR, etc., llevarían cincuenta años gastando miles de euros en algo completamente irrelevante.
Y sinceramente no me parece una hipótesis muy probable.
También comentas que, una vez igualado el volumen, "queda precisamente todo lo que comentas".
Aquí tampoco estoy de acuerdo.
Igualar LUFS elimina un sesgo enorme, pero no iguala la interacción previo-micrófono.
No iguala la carga que ve la cápsula.
No iguala el comportamiento frente a transitorios.
No iguala la recuperación tras grandes excursiones.
No iguala la IMD dinámica.
No iguala la distribución espectral de la distorsión.
Simplemente elimina el volumen como variable.
Que ya es muchísimo, pero no es "todo".
Y por último, hay una cuestión que me parece importante.
La ingeniería nunca ha consistido en diseñar circuitos para obtener especificaciones que "ya son suficientes".
Si realmente todos los previos transparentes fueran indistinguibles en régimen lineal, toda la ingeniería de audio de alto nivel de los últimos 60 años habría estado optimizando parámetros eléctricamente irrelevantes.
Y sin embargo ocurre justo lo contrario.
Cada generación de diseñadores sigue dedicando enormes recursos a mejorar alimentación, transformadores, topología, polarización, desacoplos, estabilidad térmica, selección de dispositivos, layout, etc.
No porque sean supersticiosos, sino porque saben perfectamente que pequeñas diferencias en un circuito complejo sí modifican el resultado final, aunque medir y aislar cada una de ellas no siempre sea sencillo.
En eso creo que, simplemente, tenemos una diferencia filosófica.
Tú das muchísimo peso a un único experimento.
Yo prefiero considerar conjuntamente la teoría electrónica, las medidas disponibles y seis décadas de diseño profesional.
Hay además un argumento que estás pasando por alto y que, desde mi punto de vista, es el más contundente:
Si tu hipótesis fuera correcta, el mercado profesional habría convergido hace décadas. Estudios como Abbey Road, Ocean Way, Blackbird, Capitol o Skywalker habrían vendido sus Neve, API, Helios, Siemens, TAB, Telefunken o DW Fearn y grabarían todo con previos transparentes de 200 €, porque obtendrían exactamente el mismo resultado en régimen lineal. No ha ocurrido. Y no porque todos esos ingenieros sean víctimas de un efecto placebo colectivo durante 60 años, sino porque la realidad es bastante más compleja que un único test ABX.

Last Monkey escribió:
Pero de ahí no se deduce que un Marinair, un Jensen, un Lundahl o un St. Ives sean intercambiables.

Creo que con esta frase he acabado por comprender lo que dices, tanto para la fuente como para transformadores o incluso cualquier condensador y resistencia. Supongo que era tan obvio que pensé que querrías decir otra cosa. Faltaría más que los componentes fueran intercambiables, están diseñados o seleccionados para el equipo en el que se montan y cambiarlos afecta al sonido y al funcionamiento. Eso está fuera de toda duda. En un Neve, en un Behringer o Nevinjang de AliExpress.

Precisamente ese era mi argumento desde el principio.
No estaba diciendo que un transformador "haga magia" ni que una fuente lineal convierta un previo barato en un Neve.
Lo que llevo defendiendo todo el hilo es que el comportamiento eléctrico de un previo es el resultado del conjunto del circuito, no de una única medida ni de un único componente.
Y si estamos de acuerdo en que cambiar un transformador, una fuente, un condensador, una resistencia o la topología modifica el funcionamiento del circuito y, por tanto, el sonido, entonces estamos bastante más cerca de mi postura inicial que de la idea de que "todos los previos en régimen lineal suenan igual".
Porque ahí está la cuestión.
No hace falta que un previo entre en saturación para que existan diferencias.
Basta con que no tenga exactamente la misma transferencia dinámica, la misma respuesta temporal, la misma interacción con la carga del micrófono, la misma distribución de armónicos residuales, la misma IMD, el mismo comportamiento del transformador, la misma estabilidad frente a transitorios o la misma alimentación.
Y eso ningún previo comparte exactamente con otro.
El vídeo de Jim Lill demuestra algo interesante: que muchas diferencias son menores de lo que tradicionalmente se ha afirmado y que el sesgo psicológico existe.
En eso estoy completamente de acuerdo.
Pero no demuestra que un previo de 100 € y uno de 5.000 € sean equivalentes desde el punto de vista electrónico ni que todas esas diferencias desaparezcan porque en un ABX concreto no hayan sido identificadas.
De hecho, si aceptamos (como acabas de hacer) que cambiar componentes cambia el funcionamiento y el sonido, entonces la conclusión lógica es precisamente la contraria: dos circuitos distintos no pueden comportarse de forma idéntica, aunque en determinadas pruebas las diferencias sean difíciles de percibir.
Eso era exactamente lo que yo defendía desde el primer mensaje.