Master Bus Clipping. Gain staging bien

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butelo77
#1 por butelo77 el 09/04/2020
Hola a tod@s. Os cuento muy rápido mi problema
Voy a empezar a mezclar una canción de 24 pistas con el BandLab de Cakewalk.
El gain staging de cada pista está bien, ninguna pista pasa de -6 db de Peak, pero el Bus Master me clipea +5 db. ¿Esto es normal? Si tengo el nivel de entrada bien en todas las pistas porque tengo tanto volumen en el bus master? ¿Aún tengo que bajar más el gain de entrada de cada pista? Es que si sigo bajando el gain se oye todo muy bajo, de hecho la bateria non se escucha casi nada.

¿Tengo que bajar el Gain del Master Bus o no se toca?

A ver si alguien me puede ayudar

Muchas gracias
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pablofcid mod
#2 por pablofcid el 09/04/2020
Cuando sumas pistas el nivel en el resultado crece, y no poco. No es raro lo que te pasa. Tienes que controlar niveles. En todo caso, si lo picos son a +5dB y no son frecuentes, tampoco está tan mal. Pero toca bajar niveles, puedes hacerlo en el máster. En un DAW moderno no suele haber saturación en el máster por mucho que suba, porque hay headroom de sobra con los cálculos en punto flotante. Pero al sacar algo demasiado fuerte por el interfaz si puedes tener problemas, por eso mejor bajar.
Si dices que pierdes mucho nivel al hacerlo, supongo que es en comparación con otras grabaciones comerciales de ese mismo estilo. Así que, si el estilo lo admite, también puedes usar compresores. En pistas individuales y/o en la maestra. Y limitación en el máster para quitar los picos muy ocasionales que puedan quedar.

Dicho así en plan muy resumen.
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butelo77
#3 por butelo77 el 09/04/2020
Muchas gracias pablofcid !!!!! Pues bajo el gain prefader en el master y listo. Es que estaba mirando los niveles de cada pista en modo prefader y si bajo los niveles de entrada la bateria desaparece aunque también le puedo meter chicha cuando mezcle postfader (compresion, saturacion, etc), pero bajando el gain prefader del master me suena mejor. Le tengo que bajar 13 db, pero bueno, lo importante es que no clipee.
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Bosito
#4 por Bosito el 10/04/2020
Primero, tienes que revisar los metros qué miden, peak? sample peak? vu? Tienes que tener eso claro. Por otra parte si estás bajando los faders en las pistas, recuerda que son faders de salida, en este caso te recomiendo que uses un medidor VU, ya que 0VU=-18dB, puedes usar una cinta y ya de paso obtienes color por la saturación, por ejemplo el Virtual Tape Machines de Slate Digital, mueves el input de tal manera que quede relativamente por 0, usas 15ips si el sonido es más grave o 30ips si es un poco más brillante, seleccionas la cinta de 2" y luego pones como última instancia en el master otro VTM pero con la cinta de 1/2", ahí tendrías una manera de hacer gain staging bastante buena y saturación de cinta, muchas cosas se sentarán en mezcla luego.
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butelo77
#5 por butelo77 el 10/04/2020
Gracias Bosito. Para medir los Peak y RMS utilizo el bx meter de Brainworx, que creo que es bastante fiable. Entonces en vez de bajar los fafers para no saturar el bus master me recomiendas usar el VTM en vez de usar el gain que trae BandLab Cakewalk? Pues lo probaré.
Pero esto lo hago independientemente que los medidores del DAW estén en modo Prefader o Postfader?
Muchas gracias!!!!
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Bosito
#6 por Bosito el 10/04/2020
Post y pre fader se refiere a envíos de señales en aux nada más, no tiene nada que ver con gain staging ni con medidores. Por eso te decía, 0VU=-18db y cuando sumas todo que va a tu salida estéreo, jamás va a hacer clipping
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butelo77
#7 por butelo77 el 10/04/2020
Ok, muchas gracias de nuevo.!!!!!!!!!
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makues
#8 por makues el 15/04/2020
Yo haria la mezcla bien. Si estas saturado el master es que la estas haciendo mal.

Baja todos los faders y mezcla de nuevo. Yo ni me acercaria a saturar el master bus. Dejate margen de sobra, no va a sonar peor por estar mas bajo. Sube el volumen de tus monitores. Asi tienes margen para apretar al masterizar o limitar tu mezcla cuando este acabada, te guste y no sature nada.
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makues
#9 por makues el 15/04/2020
Muy resumidamente!
Un saludo! :birras: :birras:
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robinette
#10 por robinette el 15/04/2020
butelo77 escribió:
Si tengo el nivel de entrada bien en todas las pistas porque tengo tanto volumen en el bus master? ¿Aún tengo que bajar más el gain de entrada de cada pista?

Tienes que diferenciar el gain de entrada al canal del fader de salida del canal.
Con el gain configuras la cantidad de señal que le llega al canal. Esto te sirve para tener en ese canal un nivel de señal tal que sea suficiente para conservar la mayor relación señal/ruido para su posterior procesamiento, pero que no rompa o sature ese procesamiento.
Si tienes bien esos niveles tal y como indicas, el problema de que le llegue demasiada señal al bus Master se resuelve con los niveles de salida, es decir, con los faders.
Para eso están los faders, para sacar los niveles relativos de las pistas de manera que logren un equilibrio en la mezcla.
En tu caso tienes varias alternativas:
1- Bajar proporcionalmente los faders de los buses que llegan al Master (esto se hace muy sencillo con los fader VCA).
2- Bajar el fader del bus Master hasta que no pique (aunque le llegue señal de más).
3- Bajar el gain del bus Master para que a este no le llegue una señal saturada. Este último punto es más recomendable que el punto 2 si al bus Master le vas a aplicar procesamiento. De esa manera el procesamiento tendrá un nivel de señal óptimo. Si no aplicas procesamiento en el bus Master, el punto 2 es igual de válido.

Estamos en digital de punto flotante. La única saturación que vas a escuchar va a estar en el convertidor de salida (como te han dicho en #2 ).

Un saludo.
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Dave Luxx
#11 por Dave Luxx el 16/04/2020
Hola crack,

yo no te recomiendo tocar el bus master. Déjalo siempre a 0. Empieza a mezclar uno por uno los instrumentos y sobre todo, tenlos bien controlados. No los dejes andar a sus anchas por la mezcla ;) Me refiero sobre todo con esto a comprimir, limitar etc..... para que no suenen más fuerte aquí, después allá....

Si los tienes bien controlados, será más fácil mezclar sin que de repente el Bus Master te sature. De todos modos, si solo satura unos 2 o 3 dbs tampoco pasa nada. Cuando acabes de mezclar puedes poner un limitador que te reduzca esos pocos dbs. Pero ojo, no te pases limitando o mandas al carajo tu mezcla ](*,)

Espero haberte ayudado.

Ciao ciao
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robinette
#12 por robinette el 16/04/2020
Dave Luxx escribió:
yo no te recomiendo tocar el bus master. Déjalo siempre a 0.
¿Por qué?.

Un saludo.
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Dave Luxx
#13 por Dave Luxx el 16/04/2020
Parecer ser que el Bus Master a 0 dbs no tiene ninguna imperfección matemática digital interna ( algo así) pero que si lo bajas, de algún modo dejas de usar todo el potencial que podrías usar Hasta aquí la explicación aburrida :sobar:

Yo personalmente prefiero no bajarlo porque teniéndolo a cero me resulta más cómodo a la hora conseguir el rango dinámico que busco. Prefiero controlarlo todo desde el principio mediante las pistas individuales, comprimiendo, ecualizando etc para llevar los RMS hasta donde yo quiero (cuan "fuerte" percibo la canción). Y visualmente teniendo el master en 0 sé por qué niveles ando.

Un saludo
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robinette
#14 por robinette el 17/04/2020
Dave Luxx escribió:
Parecer ser que el Bus Master a 0 dbs no tiene ninguna imperfección matemática digital interna ( algo así) pero que si lo bajas, de algún modo dejas de usar todo el potencial que podrías usar Hasta aquí la explicación aburrida :sobar:

Más o menos es así... pero no es así. :D
Trabajando en coma flotante, tal y como hacen todos los DAW's en la actualidad, si te pasas de 0dBFS en el bus Master, el archivo resultante de renderizar ese Master en coma flotante es un archivo sin recorte digital. Ese mismo archivo (pasado de 0dBFS) si lo importas de nuevo en un canal y le bajas la ganancia, el resultado es distorsión nula por recorte.
En coma flotante, el bus Master va a tener un headroom "infinito".

La única distorsión que vas a encontrarte si te pasas de 0dBFS en el bus de monitoreo (bus Master para muchos) es la distorsión generada por los convertidores de la interfaz, la cual en el 99,9% de las veces va a ser de 24bits (fijos) como tope. Eso quiere decir que si te pasas de 0dBFS en el bus de monitoreo (bus Master) en la escucha tendrás distorsión, pero no así en el bounce si éste lo haces en coma flotante (si lo haces a 24bits también recortará).

Por esa razón, trabajando en coma flotante, el fader del bus Master lo puedes subir, bajar o hacer lo que convenga en cada momento (para eso está).
Ahora bien, cuando trabajas en coma fija (que pocos mortales lo hacen actualmente), si bajas el bus Master bajas resolución en el archivo resultante ya que estás actuando sobre la mantisa de un entero de 24bits (cada reducción de 6dB's equivale a un bit menos).
Me imagino que te referirías a esto último Por eso te decía que "más o menos es así... pero no es así".

Puedes hacer la prueba si quieres. Renderiza un archivo que esté 10dBFS por encima de 0 de dos formas: una a 32 ó 64 bits, y otra a 24 bits.
Importa esos renderizados en tu DAW y bájales 10dB's. Comprobarás que el único que distorsiona es el que se ha renderizado a 24 bits. El otro no.
Y si haces zoom a la onda verás que el que se ha renderizado a 24 bits va a tener una onda recortada. El otro no.


Dave Luxx escribió:
Yo personalmente prefiero no bajarlo porque teniéndolo a cero me resulta más cómodo a la hora conseguir el rango dinámico que busco.

En coma flotante, el bus Master va a tener un headroom "infinito", luego el rango dinámico no se va a ver afectado porque subas o bajes el fader del bus Master.
El rango dinámico se verá afectado por otros menesteres (grabación, procesado... trabajo de mezcla en resumen).


Dave Luxx escribió:
Prefiero controlarlo todo desde el principio mediante las pistas individuales, comprimiendo, ecualizando etc para llevar los RMS hasta donde yo quiero (cuan "fuerte" percibo la canción). Y visualmente teniendo el master en 0 sé por qué niveles ando.

Perfecto entonces. Las preferencias de cada uno solo definen el flujo de trabajo idóneo para cada caso particular.
Pero no hay que confundir las preferencias personales (que son muy lícitas) con una máxima a seguir porque de lo contrario "dejas de usar todo el potencial que podrías usar". :D

Un saludo.
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butelo77
#15 por butelo77 el 17/04/2020
Muchas gracias por las aclaraciones. He bajado los faders de las pistas individuales y empezando a mezclar ya voy solucionando el tema.
Por cierto en el gain staging tengo todas las pistas como pico -6 db peak. Está bien así, verdad? O vosotros aún reduciriais más el gain staging por seguridad?
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