¿Merece la pena grabar a 24 bit 96 Khz?

Klóniko escribió:

Ya verás lo que tarda Carmelo en decir algo

se nota que lo he dicho aposta para que salga del agujero?

Algo, no os quedéis con las ganas...

Ear Wood escribió:

Más allá de meterme en lo de la transformada z, que poco más entiendo que es algo así como la transformada s pero para señales discretas

Correcto.

Ear Wood escribió:

presuponer que sólo efectos como delays, reverbs, etc... dependen del tiempo

No es eso lo que he dicho, simplemente eran los ejemplos más obvios donde, intuitivamente, se podría pensar que ganas precisión al aumentar la frecuencia de muestreo. Aún así esto es cuestionable, porque siempre el efecto puede hacer sobremuestreo interno para conseguir precisión sincrónica sub-muestra.

Todo lo que dices de los EQ no lo entiendo bien, así que no sé que decirte. ¿A qué llamas "transitorios de la respuesta a senoides"?

Ear Wood escribió:

viendo que el tema lo dominas bien dominado

Yo no diría tanto, es lo de siempre, en el país de los ciegos... Estudié el teorema de muestreo a fondo en la carrera con especial interés, dada mi afinidad por la música, e hice algún laboratorio de DSP. Conozco bien los fundamentos del tema, pero no soy ningún gurú. Tendría que refrescar conceptos y leerme unos cuantos papers para ponerme al día si tuviera que programar algo más complicado que un compresor sencillito o un filtro bicuadrático.

Ear Wood escribió:

por cierto, buenas propuestas las de aeolians instruments y la de orfeo y los argoflutas, me han parecido muy originales.

lgarrido escribió:

No es eso lo que he dicho, simplemente eran los ejemplos más obvios donde, intuitivamente, se podría pensar que ganas precisión al aumentar la frecuencia de muestreo. Aún así esto es cuestionable, porque siempre el efecto puede hacer sobremuestreo interno para conseguir precisión sincrónica sub-muestra.

confieso que esto me queda grande, pero si el hilo lo permite y os apetece quizás haya tiempo de desarrollarlo.

lgarrido escribió:

Todo lo que dices de los EQ no lo entiendo bien, así que no sé que decirte.

bueno, hablo muy malamente (lo que la memoria me permite, ¡y eso si no me traiciona!) sobre conceptos muy básicos de dinámica de sistemas. El asunto es que entre medias del hilo se comenta que en "en el dominio puramente digital la frecuencia de muestreo es irrelevante" y luego se añade "la frecuencia de muestreo sólo influye cuando hay conversiones de o hacia el dominio analógico. O cuando son efectos de naturaleza temporal,..." hasta aquí totalmente de acuerdo. "como delays o reverbs". Bueno, aún a riesgo de equivocarme, yo también añadiría los filtros.

De alguna manera me llama la atención la manera de como en los circulos del audio se da por asumido que los filtros son sistemas que no dependen del dominio del tiempo, que solo dependen del dominio de la frecuencia. Yo no sé si estoy muy de acuerdo con eso.

lgarrido escribió:

¿A qué llamas "transitorios de la respuesta a senoides"?

Bueno, trataré de exponerlo de la forma más sencilla que me sea posible, aunque soy consciente de que no te voy a contar nada nuevo. Si probamos a pasar una señal senoidal (un armónico) por un filtro (pongamos un LP) y comparamos la señal de entrada con la de salida, obtenemos algo como lo de la imagen. Se puede observar que la señal de salida experimenta un breve transitorio antes de estabilizarse, de entrar en régimen permanente. A ese transitorio me refiero. Una vez entrada en régimen permanente, efectivamente si comparamos ambas señales en amplitud y en fase lo que obtenemos son justo los valores de amplitud y fase del bode para la frecuencia del armónico o señal senoidal que hemos usado. En los circulos del audio siempre que se comenta del comportamiento de un filtro, se comenta de como modifica la amplitud a determinadas frecuencias, como cambia las fases (es decir, se habla del "Bode")... y de alguna manera se da por sentado que se trata que un sistema que solo depende del dominio de la frecuencia, obviando la existencia del transitorio, que entiendo como un breve periodo de tiempo en el que se pueden generar armónicos "extra". Aunque en esto último puedo estar totalmente equivocado. Por eso me gustaría saber tu opinión.

Solo eso, tengo cierto interés en conocer hasta que punto la existencia de estos transitorios pueden alterar los resultados "esperados" (por ejemplo en una eq), me intriga... sobretodo porque que de esto se habla muy poco.

saludos

la verdad que es un offtopic descomunal, pero como decía en #103 , pienso que algo sí tiene que ver con la necesidad de "resamplear" la señal a frecuencias mayores en algunos puntos dentro del DAW, a fín de evitar un posible aliasing provocado por esos armónicos.

Ear Wood escribió:

Bueno, aún a riesgo de equivocarme, yo también añadiría los filtros.

Ah, vale, ya veo a qué te refieres, me despistó el contexto y la forma de describirlo. A ver:

1) En primer lugar, la afirmación que cuestionas sigue siendo válida: el tiempo de estabilización del filtro no es un parámetro que dependa de la frecuencia de muestreo que se está utilizando, que es lo que estábamos discutiendo. Al cambiar la frecuencia de muestreo hay que recalcular los coeficientes del filtro para adaptar la(s) frecuencia(s) de corte a la nueva referencia. El efecto es que su respuesta al impulso dura exactamente lo mismo en unidades de tiempo absoluto y, por consiguiente, la duración de los transitorios se mantiene. Simplemente al duplicar Fs la respuesta al impulso ocupará el doble de muestras, pero durará lo mismo.

Es decir, aumentar la frecuencia de muestreo no disminuye la duración de los transitorios de los filtros.

2) Los transitorios son inevitables cuando tienes un sistema con algún tipo de memoria, ya sean un registro digital o un condensador. Esto vale para filtros, para reverbs, para compresores o puertas disparados por valores RMS o cualquier otro sistema que tenga en cuenta la historia más o menos reciente de la señal, más allá de su valor instantáneo.

La situación que planteas no es un filtro excitado por una senoide que, por definición, es de duración infinita, sino que la excitación se puede modelar como una senoide multiplicada por una función escalón, con todo lo que eso conlleva (ancho de banda infinito, entre otras cosas). Esto va a tener consecuencias en cualquier sistema con memoria, sea de la naturaleza que sea, en forma de latencia o transitorios.

En un filtro no se puede disociar la velocidad de respuesta a cambios en la señal de su respuesta de amplitud y fase relativas a la frecuencia, porque están íntimamente relacionadas. Por ejemplo, un LPF con ancho de banda grande responderá más rápido a la componente escalón de la señal y alcanzará antes un régimen permanente. Consecuentemente, su respuesta al impulso será más corta. Respuesta en frecuencia y respuesta al impulso son dos caras de la misma moneda.

De otra manera: los transitorios están implícitos en el mismo concepto de filtro. No puedes producir una respuesta en frecuencia diferenciada si no tienes forma de medir la velocidad de cambio de la señal, y para eso necesitas memoria.

Evidentemente, en audio estos transitorios tienen un efecto acústico que puede ser muy audible en determinadas condiciones (típicamente en sonidos percusivos con caídas rápidas, como los de una batería). A igualdad de modelo de filtro, cuanto menor sea el ancho de banda más larga será la respuesta al impulso. También hay distintos tipos filtros que, a igualdad de ancho de banda, producen transitorios más o menos largos. Pero, aplicando lo que yo llamo el Segundo Principio de la Ingeniería (lo que no se va en lágrimas se va en suspiros o los milagros no existen): a costa de otros factores, típicamente una respuesta menos plana y un roll-off más suave.

En resumen, entiendo lo que dices de la importancia del factor temporal en los filtros, y cualquiera que se quiera llamar ingeniero de sonido debería ser consciente de ello, y de las opciones que tiene para atenuar o realzar sus efectos, según su criterio estético. Pero simplemente viendo un Bode ya te puedes imaginar el ringing que va a tener el filtro: respuesta plana, banda estrecha, alto Q van a ser indicadores de transitorios más marcados.

3) Respecto a si el EQ de Ableton usa o no sobremuestreo y por qué lo hace, tengo que confesar que se escapa a mis conocimientos, no me he metido en el DSP hasta niveles profesionales. Supongo que a ese nivel hay muchísimos factores y refinamientos que contemplar, consideraciones de rendimiento, efectos de precisión numérica... Tendría que documentarme mucho para responderte.

He estado rebuscando un poco y parece ser que en el tema de los filtros el sobremuestreo viene dado porque algunos modelos de filtro no son estables por encima de Fs/3, así que necesitan sobremuestrear para funcionar en las bandas altas. Supongo que, a cambio del incremento de carga de procesamiento, estos modelos aportarán alguna característica deseable para algún caso concreto respecto a los clásicos bicuadráticos que se suelen usar en EQ.

Por cierto, refrescando cosas para participar en este hilo sin hacer demasiado el ridículo he visto que el libro de Orfanidis se puede descargar gratuitamente:

http://www.ece.rutgers.edu/~orfanidi/intro2sp/

Yo me he criado con Oppenheim, pero he bajado el Orfanidis y tiene una pinta cojonuda, para quien le interesen las tripas matemáticas del asunto.

Esto me excede, soy de letras-letras.

#111 no puedo más que decir que muchísimas gracias por la explicación!!
me has aclarado muchísimas cosas a las que hace varios años que vengo buscando respuesta y además has añadido otras que desconocía por completo. Super interesante todo lo que comentas. Esta noche revisaré todo lo que pones con más calma y trataré de indagar más sobre el asunto.

Saludos!!

El soporte al que esté destinada la grabación no imorta un comino. Si grabas a mayor calidad los procesamientos (mezcla, efectos, etc.) que se apliquen responden mejor. A esta altura, si alguien tiene la opción (y los equipos actuales la brindan) de grabar a 48, yo creo que debiera aprovecharla. Se pone mas complicado cuando hay que definir la diferencia entre 48 y 96. Por lo que he visto el titulo de este hilo dice 96 bits y nadie responde, sencillamente, si la diferencia es notable o no.
No es de 44 a 48 donde surgen los mayores conflictos de rendimiento y hoy en día casi cualquier equipo casero rinde bien a 48. Es de 48 a 96 que ya se complica y hasta provoca dudas en el momento de elegir una interface.
No se trata de si uno esta conforme o no con tal o cual calidad, se trata de si en definitiva hay o no hay diferencia. Despues cada uno evalua que le sirve.
¿Como hace un principiante como yo, por ejemlo, para traducir todos los tecnicismos que ustedes escriben en una espectativa sonora?

Revivo este hilo para completarlo con un vídeo de reciente aparición en xiph.org:

http://wiki.xiph.org/Videos/Digital_Show_and_Tell

Está en un inglés que se entiende perfectamente si conoces el vocabulario y la locución está transcrita en la misma página.

El contenido es impecable científicamente y las demostraciones de laboratorio clarísimas y pertinentes.

Atención al minuto 7:00 donde explica el concepto de señal limitada en banda discutido en este hilo, que es fundamental para comprender por qué la señal reproducida no es escalonada sino que es una reconstrucción perfecta de la original, salvo el ruido de cuantización.

En mi opinión este vídeo debería ser una referencia indispensable de este subforo, junto con el capítulo anterior de la serie:

http://wiki.xiph.org/Videos/A_Digital_Media_Primer_For_Geeks

No os lo perdáis.

es muy cierta tu duda partiendo de que al final vas a pasar a 16bits a 44.1 khz, pero ve algo, 1 bit = 6dB , si haces 16bits x 6dB = 96dB, esos 96dB son tu rango dinamico en donde esta incluido siempre el ruido de fondo, si grabas a 24bits eso multiplicado por 6dB te dan 144dB, un rango dimamico muy bueno, ya que el ruido de fondo va a ser el mismo, no se si me explico bien, tu riodo de fondo siempre va a ser el mismo, a mas bits mas dB en tus grabaciones y mismo ruido de fondo, esa seria una explicacion que daria mejor hablando frente a frente, ahora a 96khz depende, digo, tienes un home studio?, mientras mas es el sampling rate mas muestras seran captadas por segundo, 48khz es un muy buen sampling rate para estudios caseros porque si usas mucho sampling rate pueden empezar a entrar a tus grabaciones ruidos molestos que no quieres que se capten, estos ruidos ya serian por las condicines de la habitacion en donde estas grabando, personalmente yo trabajo a 48khz a 24 bits, cuando lo tumbes a 44.1 khz a 16 bits tendras tu audio bien bonito como todos queremos, eso seria otra explicacion que daria mejor conversando, suerte

que lio... Entonces que hago???????

Tiro mi vieja mbox 2 pro donde grababa a 24bis y 96 khz para comprarme la rme ucx ( como me han recomendado ) para poder grabar a 192khz???

porque entiendo que si no vale la pena grabar a 196 ( y es mejor a 16 o 24 y a 44100 ) , con la mbox 2 pro tengo de sobras no???

24bit 96 khz es excelente y realmente es el formato que va cómodo y de sobra hoy en día! Cuando usaban 44.1 dudaban si era mejor 96. Pues claro que es mucho mejor!!! El tema era que nadie decía en esa época que sus maquinas 2005-2006 se ahogaban en sampling rate! Hoy en día muchos siguen en 48 y me parece muy bien, pero yo he trabajado mucho a 48 y si se trabaja a 96 la calidad es muy muy muy superior en la etapa de mezcla. No se puedo no sentir la diferencia, abre el espectro y todo tiene mas potencia, agarre y respiro. Tiene mas pegada con un sonido mas seco sin engordar o arrastras las frecuencias graves. Creo en mi opinión que es vicio 192000, de todas formas como no he probado nunca ese rate espero tus comentarios novamuros, imagino que si es mayor lógicamente sonara mejor. Y ya que hablas de una rme me parece mas interesante aun, ya que es mas creible que surtan efecto esos 192000khz. Hay muchas plaquitas baratas en el mercado que tambien dicen llegar a eso, caso una que vi una vez de la firma infrasonic quartet, pero dudo que realmente emita sonido codificado a esa cantidad de sampleos por segundos al igual que una RME que son caños! Yo uso MOTU 24io & 2408mk3 y estoy muy feliz a 24bit 96khz.

Esto es un loop infinito.

¿No basta acaso con haber dicho lo mismo el 2006, 2010, 2011, 2012, 2013 y volver a empezar el 2014?