Modo dórico

vagar escribió:

No es una definición, es simplemente el ejemplo más conciso, ¿qué problema le ves?

Fundamentalmente porque a todos los no iniciados les suena a que un modo es simplemente contar una escala conocida de un modo diferente, y en realidad es una escala mayor o menor con diferentes alteraciones. Es una diferencia sutil pero importante para que la gente consiga interiorizar lo que son los modos. Más fácil centrarse en la alteración o alteraciones de la escala que le dan a cada modo su sonoridad característica.
Para mi resulta mucho más intuitivo e importante decir que re dórico tiene como sonoridad particular el si natural en lugar de bemol, que decir que es la escala de do desde el re al re o decir que es el segundo modo de la escala de do.
Pero soy raro.

Iskra escribió:

Para mi resulta mucho más intuitivo e importante decir que re dórico tiene como sonoridad particular el si natural en lugar de bemol,

Generalizando: la escala dórica es como la menor natural pero con la nota 6a mayor en vez de menor. Más fácil¿no?

Claro, eso es lo que yo digo. Que es más fácil y mucho más intuitivo enunciar los modos por la alteración de la escala que con el sistema clásico de "dórico es la escala de do mayor de re a re", que indica cero a nivel musical o auditivo.

#31 Los no iniciados no son, en general, capaces de distinguir a oído una sexta mayor de un bocadillo de chóped. A ese nivel, no estoy yo tan seguro de que haya mucha diferencia entre definir notas características (que no sólo es la sexta) y dar un ejemplo. Normalmente es gente que va buscando sonoridades "exóticas" y le da igual que sean dóricas, lidias o de escala alterada, lo importante es que no sean el mayor y el menor de toda la vida.

Quien es capaz de hacer esa distinción auditiva ya tiene madurez musical de sobra para extraer patrones de un ejemplo.

Interesantes, por cierto, las aportaciones de ∞≠∞ sobre el concepto de escala. Como ilustración, alguna vez he citado aquí este canto gregoriano en modo dórico. Interesante experiencia auditiva para empezar a entender qué significa "dórico" en ese contexto, que no tiene mucho que ver con otros:

vagar escribió:

este canto gregoriano en modo dórico

Interesante ejemplo y muestra de lo que ocurre muy frecuentemente con la música modal antigua, no solo el gregoriano.

(Independientemente de los sentimientos religiosos o ausencia de ellos que pueda tener cada uno, esto se trata como un estudio de la música. A efectos prácticos el texto tiene el mismo efecto que la mitología o el estudio de la música religiosa china o islámica.)

Los musicólogos gregorianos clasifican este canto como modo I (dórico) por el final en re.

Alguien escribió:

Texto:

Hodie Christus natus est:
Hodie Salvator apparuit:

Hodie in terra canunt Angeli,
laetantur Archangeli

Hodie exsultant justi, dicentes:
Gloria in excelsis Deo.

Alleluia.

En latín moderno de la Hispania (incluidas las tierras del norte y el oeste)


Hoy, Cristo ha nacido;
hoy, el Salvador ha aparecido;

hoy, en la tierra, cantan los ángeles;
hoy, se alegran los arcángeles;

Hoy se alegran los justos diciendo:
Gloria a Dios en las alturas,

Aleluya.

Para un músico formado en teoría moderna con ese estudio tan poco contextualizado esto sería un modo eólico (el sib suena casi siempre, solo una vez suena si natural) ¿Existía lo que llamamos eólico en la música religiosa de la edad media? Según las clasificaciones gregorianas NO. No hay modo menor que tenga un intervalo de 6ªm con la 6a nota, salvo el frígio (Modo III) que no es eólico. En la clasificación modal gregoriana lo importante no es la secuencia de notas, sino quién es la nota final (F) y quién es la nota de recitación o tenor (T). No es la escala, sino los giros que suenan a ese carácter identificado como escala en términos teóricos.



Por tanto para los músicos de la edad media el modo dórico podía contener como alteración el sib utilizado con fines expresivos. De hecho en música se siguió llamando "dórico" a muchas obras en menor hasta bien entrado el siglo XVIII. Así que para ellos lo que llamamos eólico era una modificación temporal del dórico. Por eso no es muy correcto llamar eólico a un modo gregoriano, lo podrá ser en términos de la composición renacentista, pero no gregoriana.

Siguiente punto. El canto gregoriano es un fruto de un engendro político-musical que consistió en refundir la música de diferentes culturas del mundo de influencia cristiana en un canto unificado y para todos. (Obviar cualquier parentesco con situaciones políticas actuales). Los reyes francos ordenaron a varios monasterios la elaboración de los cantos que serían escritos, conservados y distribuidos por todo el mundo cristiano.

Todo este rollo es para reflexionar que los cantos medievales y las melodías instrumentales no nacen de las escalas (salvo como sistemas de afinación), sino que eran anteriores a esta clasificación, su origen es muy diverso y por eso no se ajustan a la teoría. No es el canto el que está mal, el que es rebelde con la teoría. Es la teoría la que es imperfecta o se formula de un modo absoluto que la quita parte de su sensatez.

Por último, el "compositor" gregoriano o de la edad media en general, cuando hacía música con texto casi recitaba cantando el texto. Este canto es muy revelador. Si se observa la melodía sobre la palabra Hodie (Hoy) vemos que es casi un motivo de 4 notas: (Fa-Sol-La-La) (Fa-Fa-Sol-Sol) (Fa-Sol-La-La) pero esta tendencia se rompe en el último Hoy (La-Do-Do-Re-Mi-Re-Do-Si-La) el único giro puramente dórico (según la teória) con el Si natural, luego suena un nuevo Sib y ya no hay más Si's. Si estás recitando todos los Hoy son más o menos iguales y si enfatizas es que quieres llamar la atención sobre que lo que vas a decir es lo más interesante.

El comienzo de la segunda frase (la primera semifrase de ambas) es musicalmente igual.

Es también significativo que la nota Re, final del modo, solo suena en la última semifrase, el resto se ha movido con floreos y pasos entre los centros Fa y La.

¿Fue consciente el músico medieval que creó esta melodía de que en "Hoy" estaba usando un motivo y que en el último Hoy (el más presente) el motivo subía de nivel y se convertía en melisma haciendo sonar por primera vez la nota Si natural? (Una explicación más aséptica es el famoso tritono Fa-Si, los comienzos en Fa terminan subiendo a Si. Pero el melisma en La no tiene el Fa. Claro que tampoco el siguiente y se escribe bemol)

Sea como sea todo eso era el dórico para él, no una ordenación de notas de grave a agudo o de agudo a grave.

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P.D. No se si este tema es muy hispasónico, pero así se podrá decir que los de Hispasonic saben hasta latín.

∞≠∞ escribió:

P.D. No se si este tema es muy hispasónico, pero así se podrá decir que los de Hispasonic saben hasta latín.

Quod post valde excitat! Necesse est vocare ad pagina Latinsonic, quod Gregosonic sonat malus

Omnia didicit, oblitus sum..

vagar escribió:

Los no iniciados no son, en general, capaces de distinguir a oído una sexta mayor de un bocadillo de chóped.

Igual al olfato, en todo caso...

#21 por ejemplo el profesor de flamenco del liceo catalán Manuel Granados.

∞≠∞ escribió:

No es el canto el que está mal, el que es rebelde con la teoría. Es la teoría la que es imperfecta o se formula de un modo absoluto que la quita parte de su sensatez.

En cuyo caso no merece el nombre de "la teoría", puesto que no se ajusta a las sensaciones estéticas que intenta codificar.

Yo de gregoriano ni idea, pero los usos melódicos están claros al oído: en ese canto el Sib se usa como floreo superior, bien cerquita del La, y el Si natural aparece como un escalón dentro de un fragmento de escala descendente. Con criterios modernos quizá sería concebible usar también Sib en ese descenso, aunque el tretacordo superior ya no sería el mismo que el inferior, con esa doble simetría tan chula que tiene el dórico (la estructura interválica ascendente es igual a la descendente, también si partes la escala por la mitad), pero la verdad es que el cambio de color del sexto grado es refrescante y, como comentas, da más realce a esa sección de la letra.

Creo que tengo el vago recuerdo de haberme sorprendido escuchando algún Do# como floreo inferior del Re en música de este tipo, pero he buscado algún ejemplo y no lo encuentro, así que seguramente lo esté confundiendo con alguna otra cosa.

Sobre este tema tiene relevancia lo que apuntabas de de la Motte en algún sitio recientemente sobre escalas menores: la melodía tiene sus demandas de coherencia interna, la armonía las suyas. Normalmente hay una realimentación entre ambas que las hace compatibles, pero hay veces que el consenso no es posible y el compositor debe tomar una decisión a favor de una u otra, según lo que más convenga al discurso formal. Lo mismo con otros elementos, como la orquestación, las escalas, las series, el texto, el programa...

∞≠∞ escribió:

No se si este tema es muy hispasónico

Yo no me pienso quejar a la moderación.

∞≠∞ escribió:

para los músicos de la edad media el modo dórico podía contener como alteración el sib utilizado con fines expresivos

El sib era para evitar el tritono melódico con fa.
"La nota si a veces aparece rebajada (si suave o b molle). El si bemol representa la primera alteración y surge de la intención de evitar el tritono melódico fa-si (Diabolus in música)."
https://auladelenguajemusical.wordpress.com/category/modos-gregorianos/

#39 Sobre el flamenco hay una página muy interesante que se llama Flamencópolis.
http://www.flamencopolis.com/archives/476
Sobre la tonalidad dice:
Tres son los modos más utilizados para armonizar el cante flamenco, primero la tonalidad modal andaluza, también conocida como modo frigio, cadencia andaluza o modo flamenco, la más característica del género. Y como complemento los dos modos tonales, el mayor y el menor.

El modo dórico griego parece que se corresponde con el modo frigio gregoriano-moderno, pero es que los modos griegos son un lío

#35 Este no es el más coherente para poner como modo I ya que sufre muchas modulaciones de hecho es complicada de analizar yo no soy un experto. Os diré que hace modulaciones de modo VI y modo I, nota recitativa LA que es caracterisitca del modo plagal de Fa. Hay un momento que por la referencia a los humanos sube alcanzando el ámbito de octava que es lo normal para estos casos. parece terminar en modo I pero no es su terminación real. El modo 1 es más para misterios, "credo", En modo 1 al hablar de dios suele alcanzar la quinta que aquí no pasa en ningún momento.

En cuestión de modos poco tiene que ver con lo moderno.

#41
Entre muchas cosas se podría decir que utilizaban el sib para subir o para bordar, pero tambien se usa sin el bemol por ejemplo la si la sol fa sol la, giro melodico típico y fijaos que en las aristas del dibujo tiene el tritono. El si natural para bajar como podemos ver en el ejemplo de antes. Lo que no es nada común es encontrar el tritono de forma que no sea bordadura o que sea subiendo en la misma dirección que el fa, ya sea saltando en la misma dirección o por movimiento conjunto.


#42

No existe modo frigio gregoriano, no se les llamaba así. Se les llamaba por numero o por protus deuterus tritus o tetrardus y ellos en plagalis o autenticus.

carlosgama escribió:

No existe modo frigio gregoriano, no se les llamaba así. Se les llamaba por numero o por protus deuterus tritus o tetrardus y ellos en plagalis o autenticus.

Pero los conocemos por esos nombres. (ver adjunto)


(En el siglo XVI (1547) , el teórico suizo Glareanus escribe su tratado Dodecachordon en el cual propone ampliar el sistema modal , de 8 modos a 12:)

Emilio Galsán escribió:

(En el siglo XVI (1547) , el teórico suizo Glareanus escribe su tratado Dodecachordon en el cual propone ampliar el sistema modal , de 8 modos a 12:)

Los doce modos de Glareanus, en su Dodecachordon