Modo dórico

vagar escribió:

Nah, no hay bemoles (o naturales, en este caso). Se comen el Si.

Acusativo de Luciferus: Luciferum; y Scabelum, el reposapies que son los enemigos, es decir, los demonios y su jefe están sometidos a Dios.

Emilio Galsán escribió:

No entiendo: ¿hablando del nacimiento de quién?¿De Cristo?

Especulo sin más. He leído algunas cosas sobre ideas profanas o relacionadas con la alquimia en el canto llano por el musicólogo francés Jacques Chailley que no es precisamente un tertuliano de la nave del misterio.

https://es.wikipedia.org/wiki/Jacques_Chailley

Relacionado con el tema de debate escribió un libro llamado L'Imbroglio des modes. Paris : Alphonse Leduc, [1960]. 4°, 92 p. Réédité en 1977. (El gran lío de los modos) y por algo lo hizo.

Chailley sostiene que el canto a San Juan Bautista que da nombre a las notas tiene un significado que va más allá de lo religioso y tiene que ver con la alquimia y la magia. Según él probablemente Guido no lo eligió tampoco inocentemente sino por su componente mágico. No es todo tan inocente y beato como tenemos imagen en el mundo simplista de hoy en día. La Edad Media, la historia en general, esconde muchas cosas interesantes.

En ese mismo tono y en el del cambio de textos llevado a cabo en la reforma del canto cristiano en canto gregoriano es en el que surge una pequeña sospecha de que un canto original pudiese tener que ver con mitos mezclados. Pero ni soy experto ni voy a ponerme a investigar en el tema. Simplemente me resulta cursioso encontrar giros con un tritono en un canto que utiliza la palabra lucífer, incluso conociendo la adaptación cristiana posterior del nombre y el mito griego.

Emilio Galsán escribió:

El tritono es Diabulus in Música, no hay más, creo...

Las creencias nunca son certezas más que para uno mismo. Se le llama en algunos contextos el diablo en música, pero ¿lo es realmente? ¿Cuando escuchas un tritono te sientes poseído por el mal? ¿Pretendía Leonard Bernstein decirnos que María encarnaba el mal que acabaría con la muerte de su hermano induciendo a una suerte de pecado original a su amado (más Adán y Eva que Romeo y Julieta)? ¿El autor de la sintonía de los Simpson pretende avisarnos del mal que posee a Bart o del desatino de Homer? El tritono ha sido muy usado desde tiempos inmemoriales y no ha tenido en la música práctica esa asociación diabólica ni la leyenda de que a quién lo escribía o cantaba le condenaban a muerte.

vagar escribió:

Lo cual me crea dudas con la grabación, al leer mientras escucho

Dudas compartidas. La puse sin apenas escucharla y me da cierta impresión que la fuente de la que cantan no es la misma que la partitura que aparece La distorsión del mp3 de una grabación que parece también bastante antigua no ayuda nada. No he encontrado otra versión para poder contrastar cosas.

Muchos de estos cantos se aprenden de manera verbal, no desde la lectura, así que podría tratarse (no lo se) de un coro de monjes que han aprendido el canto con esas modificaciones. Por la información que aporta el vídeo se trata de los monjes de la abadía de Notre Dame de Timadeuc. No es por tanto una versión "profesional" o "documentada".

vagar escribió:

se entiende que en aquellos tiempos la notación es relativa y no se contempla un diapasón estándar

Por supuesto, y es un detalle importante puesto que quien determina la afinación es el monje que canta la primera palabra o frase. Si está bajo o alto, invitará a desafinar a todos los demás.

Emilio Galsán escribió:

¿De verdad crees que con ese amor vacui y esas bóvedas de piedra de la foto no hay reverberación?. He estado en monasterios y hasta los pasos resuenan...

Pues claro que habrá reverberación en la sala, pero no tanta como se tiende a suponer. Y dependerá de la sala y el monasterio. Tampoco habrá reverberación cuando en el buen tiempo cantasen (que para ellos es rezar, no dar conciertos) en el patio.

Sea como sea no me imagino al "compositor" gregoriano pensando en los intervalos en términos de la reverberación de la sala de conciertos como un compositor contemporáneo. Simplemente para ellos era rezar de una manera expresiva entonando de una manera que hoy definimos como cantar, pero cantaban para ellos, no para un "público". No era importante para nada que ese "público" (la mayoría de las veces ni había) entendiese nada. De hecho cantaban, rezaban y celebraban los actos religiosos en latín del que no entendían nada las personas que acudían a la celebración, fuesen más o menos nobles o mendigos.

Entender o la calidad de la interpretación musical no eran el objeto del canto. Pueden serlo ahora que se ha elevado a la categoría de arte, pero no en su objeto original. No es música de concierto. Lo mismo que una catedral hoy nos puede parecer una obra de arte, pero su finalidad no era esa. Eran templos o castillos entregados al culto, al rezo, a representar y difundir el mensaje de la religión e incluso tenían una funcionalidad como residencia temporal o de paso. Nos pueden parecer bellas obras de arte como los templos griegos, pero unos y otros no se hicieron con esa finalidad.

Por la misma razón, los giros de la melodía gregoriana no parecen haber estado condicionados por el espacio en el que la música se pudiese interpretar. De hecho hay grandes polémicas sobre el tempo, si ritmo o no ritmo, alturas, voces solo o voces dobladas con instrumentos,...

vagar escribió:

Nah, no hay bemoles (o naturales, en este caso). Se comen el Si.

Cierto, hay unas cuantas notas que se comen en muchos otros sitios. Les deben alimentar mal. A ver si localizamos una grabación más "profesional" para contrastar.

Pero también podría ser la grabación o la interpretación. Ese Si lleva una marca que es para acortar la nota, algo como un staccato primitivo puede ser que la acorten y pasen por ella de manera tan ligera que ni se aprecia.

(Edito) Cuando busqué el ejemplo lo encontré en una app para iOS y me fié de la "interpretación" que incluye que no es cantada.

∞≠∞ escribió:

¿Pretendía Leonard Bernstein decirnos que María encarnaba el mal que acabaría con la muerte de su hermano induciendo a una suerte de pecado original a su amado (más Adán y Eva que Romeo y Julieta)? ¿El autor de la sintonía de los Simpson pretende avisarnos del mal que posee a Bart o del desatino de Homer?

Es que no tiene nada que ver, son estilos y épocas distintas, creados por motivos distintos...Hay un abismo entre el gregoriano y West Side Story.. El canto religioso gregoriano tiene unos códigos y EN esa época, no les gustaba ese sonido disonante para dirigirse a Dios. Por eso, en el video que has puesto está clarísmimo cuando aparece el tritono, cuando se hace referencia al-los Enemigo-s.

Los templos y monasterios estaban hechos para perdurar y para la mayor gloria de Dios. El hecho de que nos cautive su belleza no debe hacernos olvidar que aún más impresionaban al vulgo, a los seglares.

Pero en fín, por mi parte, no más offtopic sobre esto.

Emilio Galsán escribió:

Hay un abismo entre el gregoriano y West Side Story

Totalmente, por más que compartan tritono.

Emilio Galsán escribió:

El canto religioso gregoriano tiene unos códigos y EN esa época, no les gustaba ese sonido disonante para dirigirse a Dios.

Yo no sería tan osado de decidir los gustos de la gente, más cuando son de épocas tan lejanas, sin preguntar a los interesados. Las disonancias, como muchas otras cosas, muchas veces están en lo oídos o los ojos del que escucha y ve. Fa-Si se puede ver como un tritono diabólico o como un intervalo fantástico del modo Lídio. En cierta manera, si nos libramos del tritono tonal (y entonces la música es modal) un giro que incluye la 4a aumentada es luminoso (lucífer), ámplio, algo fuerte y poco dulce. Incluso para representar la idea de un dios que reluce, que nace dispuesto a morir por sus criaturas tiene muchísimo sentido. Solo una teoría de autoría un tanto dudosa contradice ese posible uso, que estaba en la música que se transmitía por tradición oral.

Pero yo tampoco me voy a atribuir saber el gusto musical de gentes a las que ni conozco. Claro que tengo una impresión distinta.

Emilio Galsán escribió:

Los templos y monasterios estaban hechos para perdurar y para la mayor gloria de Dios.

No solo por eso. Pero ya iríamos a terrenos muy ajenos a Hispasonic y a Historiasonic.

Más fiel a la partitura, con su disminuido con regustillo dominante y los tritonos de lucíferum y scabellum ahí rascando. Intro campanuda.

vagar escribió:

Más fiel a la partitura, con su disminuido con regustillo dominante y los tritonos de lucíferum y scabellum ahí rascando. Intro campanuda.

Totalmente claro, para mí,

∞≠∞ escribió:

Emilio Galsán escribió:

Los templos y monasterios estaban hechos para perdurar y para la mayor gloria de Dios.

No solo por eso. Pero ya iríamos a terrenos muy ajenos a Hispasonic y a Historiasonic.

Por no dejar el off-topic tan en la intriga y como prueba de que debemos replantearnos los mitos un tanto simplistas sobre la vida, cultura o costumbres de nuestros antepasados. Los monjes no se pasaban el día rezando y en su cabeza ocupaban el tiempo cosas más mundanas y menos edificantes. Las bibliotecas de los monasterios no solo eran un almacén de la sabiduría o la doctrina religiosa. Entre los libros se podía encontrar los libros prohibidos (que habían copiado los propios monjes), libros de ciencia, alquimia o magia, de otras culturas,... La explicación oficial era que debían conocerlo todo para poder defenderse, o conocer al diablo para poder vencerle. Es un poco la excusa de libros como La Celestina o el Lazarillo, que cuentan historias que podrían ser prohibidas por la censura pero con la coletilla "lo contamos para que no hagáis lo mismo" excusan esa censura.

Sobre si los templos de la edad media, Románicos, se hacían para mayor gloria de Dios, la cosa no parece ser tan clara. Los templos románicos en España tienen que ver con políticas de repoblación en la reconquista. Además de templos, son lugares de refugio. En momentos posteriores se desarrollan las iglesias de peregrinación que, además del culto, tenían la función de acoger a los peregrinos, fomentando esa cultura de intercambio y unión de los pueblos cristianos. Función más política que de culto a Dios.

En ese marco del mundo de la peregrinación que era un acto de motivación religiosa, pero el camino de peregrinación eran más unas vacaciones, lugar de aprendizaje y de buena vida. A las puertas de las iglesias de peregrinación y los albergues o zonas de acampada se montaban fiestas casi cada noche que nada tenían que envidiar a los botellones más salvajes.

Probablemente asociada a esa cultura de visa libre y disipada del que pasaba por la iglesia, incluso de una interpretación muy diferente o imaginativa de ciertos mensajes de los libros religiosos en esas iglesias se encuentran imágenes artísticas que asociaríamos poco a un templo edificado para mayor gloria de.

Un caso especialmente llamativo es la colegiata románica de Santo Domingo de Cervatos en Cantabria (en 999 era un monasterio y se reformó en iglesia en varias étapas hasta 1129)

Wikipedia escribió:

Destacar también los capiteles de las arcadas y arcos torales del ábside, así como los canecillos que coronan los muros y la portada con multitud de temas, entre los que descatan los de temática erótica que constituyen el mejor ejemplo de motivos obscenos de este periodo en España.

Si se miran los detalles de la imagen se pueden observar personas manteniendo relaciones sexuales, exponiendo sus órganos (no precisamente de teclas), o símbolos presuntamente satánicos. Por no llenar Hipasonic en su modo historia de imágenes pornográficas en san Google o en páginas como esta se encuentran recopilaciones de esculturas de estas junto con otras de presunto significado satánico en muchos templos y monasterios románicos:

https://alfredoeye.wordpress.com/2014/07/27/sexo-en-la-edad-oscura-lujuria-en-los-templos-cristianos-espana/

Esto hace al menos cuestionarse esa imagen simplista y beata del mundo de la Edad Media. El famoso manuscrito que contiene música profana con textos igualmente críticos, obscenos y exaltando los placeres de la vida; Carmina Burana, fue escrito y conservado en el monasterio de Bura Sancti Benedicti (Benediktbeuern), en Baviera. ¿Qué hacían los monjes recopilando o escribiendo letras y música como esta?

Y ya dando una voltereta para volver al tema inicial que organizó este tremendo off-topic pero no tanto... El Fandango del Padre Soler (otro religioso haciendo música no religiosa, como el Vivaldi) en un experimento de la pianísta Rosa Torres Pardo y la cantaora Rocío Márquez. Scarlatti, Soler y compañía representan el punto de partida de la música de Falla. Antonio Soler o Padre Soler ya es de bien entrado el XVIII pero sigue escribiendo música para teclado en un lenguaje muy similar a Scarlatti que muere a mediados del mismo siglo.

La influencia de la música popular o una especie de flamenco primitivo invita a estas dos mujeres a fusionar de una manera libre el piano con el cante en este famoso Fandango para teclado. Hay versión del resultado final pero encuentro más interesante el ensayo:



En mi modesta opinión Rosa Torres la pianista, es demasiado metronómica, le cuesta encontrar el compás como acento y no como medida.

Si alguien se siente tentado por este pecador mundo de las fusiones un tanto extremas le recomiendo el estupendo disco de las hermanas Labèque con la cantaora catalana Mayte Martín "De Fuego y Agua" Probablemente a puristas les parecerá una aberración, pero está lleno de música de la mejor calidad.



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Retomando el tema aclarar que no estoy afirmando que en el gregoriano o cantos antiguos se encuentre el salto duro del tritono de manera directa. Pero sí que aparece más frecuentemente en giros melódicos claros de lo que los libros modernos obvian.

Creo que la "prohibición" del tritono tiene más que ver con la dificultad de cantarlo que con la sonoridad del intervalo. Cantar tonos y semitonos nos resulta sencillo y natural, luego vienen las 4as, 5as y 8as justas (salvo la de "Cumpleaños Feliz") y después las 3as. Los intervalos clasificados como "disonantes" tienen más que ver con la dificultad de entonación que con el sonido en sí. Por esa razón en cuanto la música instrumental comienza a predominar sobre la vocal, o la vocal es acompañada por instrumentos que ayudan a la afinación, se usan sin ningún tipo de problemas.

vagar escribió:

Más fiel a la partitura, con su disminuido con regustillo dominante y los tritonos de lucíferum y scabellum ahí rascando. Intro campanuda.

Mucho más técnico y cercano a lo que el que transcribió anotó en la partitura. Campanadas, pero campanas disonantes y ruidosas al principio y al final.

Si es que la disonancia tiene mala fama, pero realmente cae simpática.

∞≠∞ escribió:

salvo la de "Cumpleaños Feliz"

Calla, calla...

(Aunque tiene que ser curioso ponerse a transcribir alguna "ejecución" como ejercicio de desentrañado de cluster microtonal.)

∞≠∞ escribió:

Si es que la disonancia tiene mala fama, pero realmente cae simpática.

Bastante más estimulante ese Si-La-Si-Do(emburruñado)-Sol-Fa que la cantinela pentatónica. ¡Qué sería de los dioses sin los demonios!

Veni Creator Spiritus (modo VIII, hipomixolidiio). A ver si encuentras un tritono aquí.

vagar escribió:

tiene que ser curioso ponerse a transcribir alguna "ejecución" como ejercicio de desentrañado de cluster microtonal.

Un interesante tema para una tesis doctoral o un ejercicio fin de carrera para estudiantes de educación auditiva. Si es que la música contemporánea se empezó a introducir en nuestros oídos con los resultados del salto acrobático de cumpleaños feliz, después de eso Stockhausen es pura consonancia. Nunca hay tantas disonancias juntas como en los sonidos de un grupo de personas que están de fiesta...

∞≠∞ escribió:

tesis doctoral

El intervalo de octava ascendente como invitación a la modulación abrupta y sus implicaciones en el consenso politonal. Una aproximación semiótica.

Título alternativo: ¿por qué "Cumpleaños feliz" acaba en una tonalidad distinta a la que empieza?

Salve Regina (Modo I, dórico)

∞≠∞ escribió:

tritono tonal (y entonces la música es modal) un giro que incluye la 4a aumentada es luminoso (lucífer), ámplio, algo fuerte y poco dulce. Incluso para representar la idea de un dios que reluce, que nace dispuesto a morir por sus criaturas tiene muchísimo sentido.

La teoría de Samael Aun Weor, un Cristo-Lucifer. Una fantochada, como todo luciferismo, desde la masonería al grupo Mago de Oz, pobres almas perdidas, engsañadas en la soberbia y seducidas por el primer y mayor Soberbio.