Modo dórico

carlosgama
#46 por carlosgama el 28/09/2017
teóricamente ya se utilizaba pero en re( modos I y II) con el sib en el caso de los modos 9 10 y en fa ( Modos V y VI)con el sib con los modos 11 y 12. Es un cambio de notas pero mismo patrón.

No se mucho sobre este hombre pero utilizar un modo autentico con su quinta disminuida ...es que no pensó muy bien lo que hacia o quiso innovar demasiado.
Subir
Emilio Galsán
#47 por Emilio Galsán el 28/09/2017
carlosgama escribió:
No se mucho sobre este hombre pero utilizar un modo autentico con su quinta disminuida ...es que no pensó muy bien lo que hacia o quiso innovar demasiado
Alguien escribió:


El modo hipereólico de Glareanus está relacionado con el modo griego locrio y es el que también en armonía modal moderna se conoce como modo locrio:

"El término aparece en varios autores clásicos de teoría de la música, entre los que se encuentran Cleonides donde aparece como una especie de octava y en Athenaeus como una harmonia obsoleta. No obstante, no existe garantía del uso moderno de locrio como equivalente al modo hipereólico de Heinrich Glareanus, ya sea clásica, renacentista o etapas posteriores de la teoría modal durante el siglo XVIII, o becas modernas sobre la antigua teoría y práctica musical griega.[2]​[3]​ Esta denominación llegó a ser aplicada a la teoría del canto modal después del siglo XVIII,,[2]​ cuando se utilizaba para describir el modo numerado como modo 11. Este modo tiene la nota final en si y su ambitus va desde esa nota a la octava superior, y por lo tanto con semitonos entre los grados primero y segundo; así como entre el cuarto y quinto.

La final, como su nombre lo indica, es la nota en la que eventualmente se asienta el canto, y corresponde a la tónica en la música tonal. El tono de recitación es la nota de alrededor de la cual se centra la melodía principalmente,[4]​ la mediante recibe su nombre debido a su posición entre el tono final y el de recitación, y la participante es una nota auxiliar, generalmente adyacente a la mediante en los modos auténticos y, en las formas plagales, coincidente con el tono de recitación del modo auténtico correspondiente."

Modo locrio moderno

El modo locrio moderno o modo de si, es una escala diatónica estricta que puede formarse de forma sencilla a partir las teclas blancas del piano de si a si, así como cualquier transposición de su patrón de intervalos ascendente (S-T-T-S-T-T-T).
En la práctica actual la locria puede ser considerada como un escala menor con los grados segundo y quinto de la escala rebajados un semitono. El modo locrio también puede verse como un inicio de escala en el séptimo grado de cualquier modo jónico o escala mayor. Su acorde de tónica es una tríada semidisminuida, B° en el modo locrio de la escala diatónica que corresponde a do mayor."
https://es.m.wikipedia.org/wiki/Modo_locrio
Subir
Emilio Galsán
#48 por Emilio Galsán el 28/09/2017
(En el modo dórico) la finalis es re, mientras que en el eólico, su finalis es la, y esto es porque la estructura de ambos modos difiere en el orden en que se sitúan la quinta y la cuarta, siendo el eólico un modo auténtico, mientras que el hipodórico es un modo plagal. Estos doce modos son los únicos que pueden considerarse como válidos en este contexto cultural, porque están construidos a partir del diapasón, quien a su vez contiene el diapente y el diatessaron, es decir, están constituidos a partir de las consonancias aceptadas en esa época. Respondían a las necesidades planteadas por un sistema de relaciones basado en las proporciones y en la perfección lógica, ideas que permeaban todo el ámbito cultural de la época. Además, estos modos funcionaban muy bien dentro de la afinación.¿Por qué qué no se elaboró un modo a partir de si? La respuesta es lógica y sencilla: siendo el sistema modal un sistema basado en la escala diatónica y en las consonancias perfectas, resultaba imposible elaborar un modo a partir de si, cuya quinta es fa, es decir, un intervalo disonante de quinta disminuida y al que habría que agregar una nota cromática, fa sostenido, para lograr la quinta justa, rompiendo así el esquema diatónico del sistema. También la cuarta, de fa a si, no se ajusta al sistema, porque es un intervalo disonante de cuarta aumentada. Ambos intervalos, que son en realidad el mismo, se conocencomo tritono y se les llamaba diabolus in musica, porque constituía una disonancia y una afrenta al sistema perfecto modal, basado en proporciones perfectas. Y era, en suma, incompresible para sus oídos. Aún así, Glareanus considero la creación de modos a partir de si, éstos son los números XI y XII(Porque el XIII y XIV corresponden al jónico y a su pareja plagal), y fueron desechados a priori por inoperantes. Estos modos son: XI Hipereólico y XII Hiperfrigio .Y están comprendidos en lo que los músicos de jazz llaman “modo locrio”, un modo absolutamente apócrifo, y que no tiene nada que ver, ni con los modos griegos, ni con los Eclesiásticos Medievales.

http://studylib.es/doc/6723617/1---el-origen-de-los-llamados-“modos-griegos”.

En resumen tanto el modo hipereólico como el hiperfrigio sería modos teóricos, pero no posibles en la práctica :?:
Subir
( ∞Ω∞ )™
#49 por ( ∞Ω∞ )™ el 28/09/2017
Emilio Galsán escribió:
El sib era para evitar el tritono melódico con fa.


Pues no parece que esto se confirme en al análisis. Frecuentemente se pueden encontrar giros que enmarcan un tritono. En un mismo neuma o melisma Fa-Sol-La-Do-Si-La-Si Empieza y acaba enmarcando un tritono. La primera vez que pasa desde el Fa por el Si natural lo marca como neuma licuescente (el borratajo, a pesar de que es un melisma y no hay sílaba de difícil pronunciación) Estos neumas indican que al transcriptor hay algo en el sonido que les suena un tanto impreciso.

49051.jpg

Volvemos a la incoherencia entre la aplicación absoluta de la teoría y la realidad musical. La mayoría de las clasificaciones modales de la Edad Media en libros modernos están copiadas unas de otras y sin contrastar si obedecen o no a la realidad escuchando y analizando. Los libros más completos sobre canto gregoriano y música de la Edad Media sí entran a tratar esta discrepancia entre la simplificación teórica y la realidad musical.

El tritono tenía mala fama en los libros, pero en la música no era tan extraño. Es más que probable que su fama como diabulus in musica se deba más a que los teóricos no sabían dar una regla universal sobre cuándo usar Si y cuando Sib. Cuando uno pregunta de manera insistente cosas al sabio y no es capaz de explicarlo siempre está el recurso de quitarle importancia o decir que "son cosas del diablo".

Emilio Galsán escribió:
Sobre el flamenco hay una página muy interesante que se llama Flamencópolis.


La misma página y el mismo gráfico de clasificación de palos lo citaba yo mismo hace unos cuantos mensajes....

Emilio Galsán escribió:
Los doce modos de Glareanus, en su Dodecachordon


La teoría de Glareanus corresponde al Renacimiento y no son por tanto modos gregorianos. Glareanus como hombre del Renacimiento le daba a todos los palos del conocimiento con gran interés por la astronomía.

Glareanus no presenta los modos en su libro en forma de escalas como repiten los libros modernos, sino de esta forma tan curiosa para referirse solo a las notas de apoyo que caracterizan la sonoridad modal de cada uno:

Glarean-modes.gif

Se nos olvida también a menudo que en los libros originales las escalas están casi siempre asociadas a gráficos que muestran proporciones sobre la afinación de instrumentos y relaciones con símbolos astronómicos.

Monochordist.png

49052.jpg

Es decir que cuando el teórico especula sobre la razón de la música lo hace en términos científicos más que artísticos y buscando una razón que la equipare a otras ciencias. Recordemos que la música en la Edad Media y Renacimiento era una disciplina del Quadrivium (Aritmética, Geometría, Astronomía, Música) Así que el teórico quería reducir la música a principios medibles, algorimos, matemática o relaciones astrales.

Esto establece una gran distancia entre el músico teórico y el músico práctico, que hace música en función del lenguaje aprendido, la experimentación y sin referencias teóricas directas.
Subir
1
Emilio Galsán
#50 por Emilio Galsán el 28/09/2017
#49 Muy interesantes tus aportes. :wink:

∞≠∞ escribió:
La misma página y el mismo gráfico de clasificación de palos lo citaba yo mismo hace unos cuantos mensajes....

Pues es cierto...Yo no me había dado cuenta de que estaba haciendo referencia a la misma página, sorry. 8-[
∞≠∞ escribió:
Frecuentemente se pueden encontrar giros que enmarcan un tritono. En un mismo neuma o melisma Fa-Sol-La-Do-Si-La-Si

Yo me refería a un melisma, sino a un salto melótico de cuarta aumentada fa-si o de quinta disminuída si-fa.
Subir
Emilio Galsán
#51 por Emilio Galsán el 28/09/2017
Emilio Galsán escribió:
∞≠∞ escribió:
Frecuentemente se pueden encontrar giros que enmarcan un tritono. En un mismo neuma o melisma Fa-Sol-La-Do-Si-La-Si

Yo me refería a un melisma, sino a un salto melótico de cuarta aumentada fa-si o de quinta disminuída si-fa.


En el audio del adjunto se puede apreciar claramente que, teniendo en cuenta la reverberación de los templos, el tritono que se produce con el salto de 4ª aumentada o 5ª disminuida es un efecto muy distinto que la melisma (que acaba en la). El tritono no es "adecuado" para este tipo de música, y comprendo que no les gustase ;)
Archivos adjuntos:
Subir
( ∞Ω∞ )™
#52 por ( ∞Ω∞ )™ el 28/09/2017
Emilio Galsán escribió:
es un efecto muy distinto que la melisma (que acaba en la)


No, el melisma marcado no acaba en La, la sílaba "gé -" se canta con las notas [ Fa-Sol-La-Do-Si-La-Si ] , giro de Fa a Si, enmarcado en el tritono y en una sílaba acentuada.

Emilio Galsán escribió:
teniendo en cuenta la reverberación de los templos


Y sin tener en cuenta la reverberación de los templos, la música en la Edad Media no se tocaba y cantaba solo en los templos. Es más, las iglesias y monasterios medievales no tienen nada que ver con las catedrales góticas. La música profana probablemente se cantaba al aire libre con una acústica diferente.

El tritono y la 7a disminuida se conocián en el pasado como saltus duriusculus y tenían un nombre porque tenían un uso y ese uso tenía que ver con la sensación de dureza. El comienzo de María de Bernstein también es un tritono, totalmente directo, y no suena duro sino todo lo contrario. Depende del contexto y no se puede clasificar como imposible de manera absoluta.

Sea como sea lo que la teoría dice prohibir son giros que impliquen tritono no solo el salto directo.

Pero una lectura más detallada me hace ver algo más espeluznante aún. Un poco más adelante suena [ Fa-Re-Si ] Solo una nota entre medias y un arpegio descendente de 5 disminuida

Pero podemos escuchar su efecto en una aproximación más real al sonido de la época a pesar de la distorsión mp3. (1:34")



En esta grabación tapan el tritono precipitando la siguiente sílaba. Es una opción, aunque habría que preguntar al compositor. En el final vuelve a sonar el mismo giro ahora con Pé-dum (píes) y no se ocultan tanto.

Detalle curioso para especular. Cuando empieza a aparecer el Si natural la letra dice lucíferum. Mi latín no llega a tanto y confiando en las fuentes no es lo mismo lucíferum que Luciferum (el acento marca la diferencia entre una estrella y Lucifer, el ángel caido. ¿Tiene todo esto un significado oculto?) Según las fuentes la frase es algo así como "De mi vientre antes que criase el lucero, te engendré"

Wikipedia escribió:
En la tradición cristiana, Lucifer representa al ángel caído, ejemplo de belleza y sabiduría a quien la soberbia condujo a los infiernos, transformándose en Satanás. Sin embargo, otras interpretaciones le atribuyen este nombre al mismo Jesús, como auténtico portador del título "estrella de la mañana", principalmente basado en los textos 2 Pedro 1:19 y Apocalipsis 22:16.1


Puede dar para un argumento de novela seudo histórica-musical sobre significados satánicos ocultos en la música y las letras del canto gregoriano... o_O sorpresas te da el análisis... :shock: ;)
Subir
Emilio Galsán
#53 por Emilio Galsán el 28/09/2017
#52
∞≠∞ escribió:
Y sin tener en cuenta la reverberación de los templos, la música en la Edad Media no se tocaba y cantaba solo en los templos. Es más, las iglesias y monasterios medievales no tienen nada que ver con las catedrales góticas. La música profana probablemente se cantaba al aire libre con una acústica diferente.

Las iglesias y monasterios románicos son igual de reverberantes, de piedra. Yo me refería a la música religiosa, a los cantos gregorianos que estaban hechos para ser cantados en la liturgia, no a la música profana.

∞≠∞ escribió:
sorpresas te da el análisis...

El tema de Lucifer me lo sé...(en eso creo que me darás un aprobado, como mínimo, jeje)
Lucifer es tanto una estrella como un dios greco romano que se transformó en el Diablo. Se trata del planeta Venus que aparece al alba y en el crepúsculo: (El dios griego Phósforo, para los romanos Luciferus; y Héspero y Vespero era la estrella vespertina, del crepúsculo). Es cierto que en la Biblia hay mención al Diablo como la estrella de la mañana ( que calló) y también se hace referencia a Jesús como dicha estrella, la que anuncia el día, la luz y el renacer de la vida. Es por eso que en las ediciones modernas de la Biblia se nombra al Enemigo como Satanás o Beelzebú pero no como Lucifer, como ocurría, por ejemplo en la edición de Reina Valera :
"¡Cómo caíste del cielo, oh Lucifer, hijo de la mañana! Cortado fuiste por tierra, tú que debilitabas las naciones." ( Isaías 14:12)

Según las fuentes la frase es algo así como "De mi vientre antes que criase el lucero, te engendré"
Cristo es engendrado no creado. Mientras que "el lucero", es decir el ángel más poderoso y bello fue "criado" (creado) después.
La conclusión del tema de la estrella del alba: Al caer Lucifer, por su rebelión, del Cielo, Cristo es la nueva estrella del alba. Por eso aparece en la Biblia como tal.
Subir
( ∞Ω∞ )™
#54 por ( ∞Ω∞ )™ el 28/09/2017
Emilio Galsán escribió:
a los cantos gregorianos que estaban hechos para ser cantados en la liturgia


El canto gregoriano, canto llano y canto antiguo, no solo se cantaban en la liturgia. También en el monasterio y no necesariamente en capillas. Las salas capitulares por ejemplo son más pequeñas, de techos más bajos, abiertas al claustro y solían tener sillería. Con todos los monjes dentro la reverberación no es comparable a una iglesia grande o a una catedral. También se podían cantar en el claustro al aire libre.

sala-capitular-del-monasterio-de-veruela.jpg

A veces mucho la vida en épocas históricas.

Emilio Galsán escribió:
en eso creo que me darás un aprobado


Aunque a veces sea discrepe no estoy en modo sabio. Dialogamos de tú a tú, nada más. Tener puntos de vista o información diferente ayuda a enriquecerse si se consigue no caer en el enroque.

Emilio Galsán escribió:
Es por eso que en las ediciones modernas de la Biblia se nombra al Enemigo como Satanás o Beelzebú pero no como Lucifer


Seguramente. Pero si sabían tanto de la cultura Griega ¿puede existir la duda de una segunda intención en el canto citando el mito griego que coincide con el uso de giros con fa-si? Diabulus in musica y Lucifer como palabra hablando del nacimiento... Sabiendo un poco de la parte oscura de la Edad Media al menos da que pensar. (Da que pensar, pero solo eso... no exagero tampoco)
Subir
Emilio Galsán
#55 por Emilio Galsán el 28/09/2017
∞≠∞ escribió:
¿puede existir la duda de una segunda intención en el canto citando el mito griego que coincide con el uso de giros con fa-si? Diabulus in musica y Lucifer como palabra hablando del nacimiento..

No entiendo: ¿hablando del nacimiento de quién?¿De Cristo? Pon un ejemplo en que se haga referencia a Cristo y haya un tritono. El tritono es Diabulus in Música, no hay más, creo...Cuando se habla de "la estrella matutina Luciferus" entonces hay tritono ¿no?
Subir
Emilio Galsán
#56 por Emilio Galsán el 28/09/2017
∞≠∞ escribió:
El canto gregoriano, canto llano y canto antiguo, no solo se cantaban en la liturgia. También en el monasterio y no necesariamente en capillas. Las salas capitulares por ejemplo son más pequeñas, de techos más bajos, abiertas al claustro y solían tener sillería.


¿De verdad crees que con ese amor vacui y esas bóvedas de piedra de la foto no hay reverberación?. He estado en monasterios y hasta los pasos resuenan...
Subir
Emilio Galsán
#57 por Emilio Galsán el 28/09/2017
Sobre Lucifer, -Y ya acabo con el offtopic- se ha dicho que la masonería, en los niveles más altos, persiguen la adoración, siquiera sea usada esta palabra de forma metafórica, de Lucifer, puesto que es un símbolo de rebelión. Los masones, según esta teoría tendrían en el mito de Lucifer un modelo a seguir en su rebelión contra las tiranías políticas y religiosas. Incluso se ha llegado a decir que la estatua de la Libertad de Nueva York, obra de un masón, es una representación femenina de Lucifer, que sería un ser libre, perfecto y sabio. Así que la masonería es enemiga de la Iglesia en muchos sentidos, como el hecho de ser, la masonería, luciferista.
Subir
vagar
#58 por vagar el 28/09/2017
#52

No conozco la notación neumática, pero más o menos se infiere la simbología de la interpretación. Lo cual me crea dudas con la grabación, al leer mientras escucho, a ver si me podéis aclarar los que sabéis cómo va:

- Al principio se supone que es un salto de cuarta descendente, pero cantan una sexta menor.
- En el melisma final de lucíferum (1:29) se supone que tienen que volver al Do. pero se quedan en Si, produciendo un clarísimo (y precioso y luciferino) tritono al final de frase: Si-Sol-Fa. Lo repiten en béllum.

(hablando de las notas que están en la partitura, el sonido absoluto es un tono por debajo a la referencia actual, pero se entiende que en aquellos tiempos la notación es relativa y no se contempla un diapasón estándar)
Subir
Emilio Galsán
#59 por Emilio Galsán el 28/09/2017
vagar escribió:
- En el melisma final de lucíferum (1:29) se supone que tienen que volver al Do. pero se quedan en Si, produciendo un

Cristo fue engendrado en la eternidad, ANTES que todas las cosas fueran creadas. Las primeras creaturas fueron los ángeles y el primer ángel creado fue Lucifer (fue llamado así por la belleza del lucero de la mañana, es decir, lo que el cristianismo primitivo tomó del dios Luciferus según los romanos). La rebelión de Lucifer y sus ángeles los hizo enemigos de Dios.

Scabellum, escabel, reposapíes: los enemigos como reposapiés.
Subir
vagar
#60 por vagar el 28/09/2017
∞≠∞ escribió:
adelante suena [ Fa-Re-Si ]


Nah, no hay bemoles (o naturales, en este caso). Se comen el Si.
Subir

Hilos similares

Respuesta rápida

Regístrate o para poder postear en este hilo