Modo dórico

Emilio Galsán
#181 por Emilio Galsán el 10/10/2017
Para los ignorantes como yo, que no tienen una extensa biblioteca de musicología, sino solo algunos libros de "Música clásica", es decir de armonía funcional a partir del barroco, y por lo tanto tienen que tirar de enciclopedias, o de artículos especializados, aquí algunos apuntes:
∞≠∞ escribió:
El renacimiento contrarreformista (ceciliano) de Palestrina o Tomás de Victoria obliga a los compositores de polifonía a volver al "cantollanismo"

En el ejemplo de la imagen que has pegado, La Misa del Papa Marcelo ,de Palestrian,se trata de una misa que no se basa en ningún cantus firmus o parodia. Quizás debido a esto, la misa no es tan temáticamente compatible como las misas de Palestrina basadas en modelos.​ Es fundamentalmente una misa a seis voces, pero las combinaciones de voz varian durante la pieza.

Al igual que en muchas obras contrapuntísticas de Palestrina, las voces se mueven principalmente en un movimiento paso a paso, y la voz principal sigue estrictamente las reglas de los modos diatónicos codificadas por el teórico Gioseffo Zarlino, el cual fue un compositor y, sobre todo, un teórico de la música del Renacimiento, el más importante desde Aristóxeno hasta Jean-Philippe Rameau. Preconizó la división de la octava en doce intervalos y, aunque Pietro Aaron haya sido probablemente quién describió una forma de temperamento mesotónico, es Zarlino quién parece haber sido el primero en hacerlo de manera precisa, explicando en detalle el temperamento a los 2/7 coma en su obra de 1558, Istitutioni harmoniche. En otra obra de 1571, titulada Dimonstrationi harmoniche, examinó los diferentes modos y recomendó el de Do Mayor (modo jónico). Se acerca así al sistema armónico y melódico fundamentado en la tonalidad, que priorizaría los modos mayor y menor en detrimento de los modos antiguos.Zarlino fue el primero en reconocer la importancia de la tercera mayor como el intervalo fundador de la armonía. La justa entonación que conceptualiza es inducida por las imperfecciones comprobadas en la gama pitagórica y el deseo de tener el máximo de intervalos sonando justo en un sistema de doce intervalos por octava. Fue igualmente el primero en intentar explicar la norma que prohibía las quintas y octavas paralelas en la conducción del contrapunto. También fue el primero en estudiar los efectos y consecuencias armónicas de las falsas relaciones.


En el link que has pegado (un motete que también se llama O bone Jesu, pero no es el mismo que el que yo propuse como ejemplo)
∞≠∞ escribió:
de tónica queda ¡¡sin tercera!! no sabemos si mayor o menor. ¿Por qué? En el sistema de afinación de la época las terceras sonaban algo disonantes
En el ejemplo que yo propuse, la partitura acaba en un acorde de 5ª, efectivamente, sin tercera. En tu ejemplo tienes un perfecto acorde final tríada, F# (III)
jxuCYw
∞≠∞ escribió:
¿Empieza a percibirse un sentimiento tonal de Dominante (tensión) Tónica (reposo)? sin duda pero aún no ha llegado.

¿Empieza a percibirse en la edad media lo que sería la escala jónica incluida en la ampliación de los modos gregorianos? Sin duda, pero aún no ha llegado.
¿Empieza a percibirse la armonía ya en la teoría de matemática de la música en Pítágoras y Aristóteles? Sin duda, pero aún no ha llegado...la tonalidad.
¿Era la tierra redonda para la mayoría de los presocráticos? No.
La teoría es una consecuencia pero también un cambio de mentalidad, un cambio de paradigma: recoge la tradición pero se adelanta a su tiempo.
∞≠∞ escribió:
"El Código Da Vinci"

De literatura de ficción disparatada, productos de consumo de masas desinformadas y bobaliconas no hablo.
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P. Hasel Amor
#182 por P. Hasel Amor el 10/10/2017
Emilio Galsán escribió:
De literatura de ficción disparatada, productos de consumo de masas desinformadas y bobaliconas no hablo.


Ahí te apollo.
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Emilio Galsán
#183 por Emilio Galsán el 10/10/2017
Cerebro derretido escribió:
apollo.


Apollo (en Cadmus et Hermione, de Lully)



Les Amants Magnifiques- Entrada de Apollo (Lully)


Los dioses y la mitología grecoromana reaparecen de forma masiva en el Barroco musical, ya desde la transición desde el Renacimiento al Barroco que significa Monteverdi y la primera ópera (La favola d'Orfeo).
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( ∞Ω∞ )™
#184 por ( ∞Ω∞ )™ el 10/10/2017
No hay mucho más que decir. La teoría musical no es filosofía. Discutir si fue antes la tierra plana, la escala y el acorde o si las cosas existen aunque no este un humano para percibirlas excede mis competencias en mi independencia intelectual.

Zarlino fue un teórico brillante que teorizó en una época, pero del que pocos músicos que hablan de él se han leído sus libros. No se si tú lo has hecho, pero me da la impresión de que el subrayado es del libro que habla del libro de otro y que Zarlino no reconoce la autonomía de la tercera sino que adopta o propone adoptar un sistema de afinación en el que la tercera es más consonante. En las primeras clasificaciones las 3as y 6as eran intervalos discordantes, pero por el sistema de afinación en el que producían batimentos molestos al oído. La consecuencia que el autor saca es personal, discutible y discutida.

Me siento poco autorizado para hablar de lo que otros pensaban o sentían. Pero también me cuesta entender que desde la distancia y sin preguntar se deduzca una cierta inferioridad intelectual de la gente del pasado. Puede que técnica o tecnológica si es que realmente pensamos que esto de la tecnología es un avance y lo sabemos utilizar. Esa gente no estaba tan perdida, le daba mucho al coco y sabía lo que hacía aunque no se supiese los nombres. No tenían acceso a Google, ni a enciclopedias, pero le daban al boca a boca y al aprendizaje directo, sin intermediarios.

La tierra, al menos el planeta tierra, como concepto filosófico o la tonalidad no entran en el concepto teórico. La tierra para la teoría geológica o la tonalidad para la músical no tienen que ver con conceptos filosóficos sobre el sentido final de las cosas. Las preguntas son cosa de la filosofía, pero la descripción de la teoría. Mezclar ambos mundos nos lleva a conclusiones que son difíciles de conciliar. Por que la tierra como planeta casi redondo que gira alrededor del sol en un extremo del sistema solar es lo que es, lo conozca un humano o no. Que yo pueda pensar que la tierra realmente tiene forma de pera no cambia lo que es. Tiene que ver con la percepción, la cultura o las creencias religiosas o filosóficas, pero no con lo que es. En el pasado, desde más pronto de lo que los libros suelen recoger ya había personas que estaban en la certeza de que la tierra era redonda y coincidían en el tiempo con quienes juraban que era plana. Lo que se ponía en los libros era lo que decía el que mandaba.

Los libros, incluso los más doctos, no siempre cuentan la verdad.

Con todos los respetos, las leyendas contenidas en las Cantigas de Santa María de Alfonso X son la misma literatura ficción disparatada para el consumo de masas desinformadas y bobaliconas. No consta que ninguna relate hechos reales.

Para conocer el mundo hay que saber de todo. El Quijote, hoy elevado a literatura, nació como una novela de literatura ficción disparatada para el consumo de masas desinformadas y bobaliconas. NO, no estoy comparando ni de muuuuy lejos El Quijote con la novelita esa. La cuestión era el ejemplo: tomar como ciertas informaciones que no pueden serlo.

No es cuestión de opinar sobre el libro, no introducia el tema en el debate. Sino en el hecho de tomar un cuadro del siglo XV como la representación fiel, una fotografía, de un hecho histórico. Error que, a mi modo de ver y experiencia, se comete en música, en historia musical, con una frecuencia bárbara.

Me sabe mal que esta charla, debate o discusión sobre teoría se tome como una medida del tamaño de la biblioteca o lo que uno ha estudiado. Pensaba que esto de los foros era para que cada cual aporte lo que mejor sabe y no para esconderlo. Entiendo que cuando alguien pone en duda y tacha de ignorante a alguien, no necesita excusarse en si tiene más o menos libros. Hoy ya no es necesaria una biblioteca, las hay públicas, o está internet donde se encuentra casi de todo, hasta lo legal. Pero acusarle a uno de mala gente por haber leído...

Aquí se encuentran los libros de Zarlino para comprobar de primera mano si pone lo que el subrayado dice:

http://imslp.org/wiki/Category:Zarlino,_Gioseffo
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Emilio Galsán
#185 por Emilio Galsán el 10/10/2017
∞≠∞ escribió:
Pero acusarle a uno de mala gente por haber leído...

Eso, en lo que respecta a lo que he dicho, es FALSO.
Otras cosas de las que dices son erróneas, equivocadas, a mi entender.

Aunque tal vez no tanto como tú, yo también he leído a lo largo de mi vida, y tampoco me considero mala persona.
"La última cena: de L. da Vinci no es una foto para subir a Instageam, efctivamente. Pero cumplía la misma función que las películas en la actualidad, o al menos ese era el propósito de quien las encargaba.
Sobre tu opinión sobre las Cantigas de Santa María, comparándo despectuvamente su sentido literario de religiosidad poñular con el bodrio de Dan Brown, sin comentarios.

Luego, si tengo tiempo, te contesto más detalladamente. O no, ya valoraré si merece la pena.
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Emilio Galsán
#186 por Emilio Galsán el 10/10/2017
Antes que nada, mis disculpas por los errores de escritura de mi mensaje anterior, lo he escrito con el móvil y deprisa.

∞≠∞ escribió:
también me cuesta entender que desde la distancia y sin preguntar se deduzca una cierta inferioridad intelectual de la gente del pasado

No se trata de "inferioridad intelectual", sino de que hay jerarquías en los aportes y efectos en la práctica de una sistematización teórica que tiene consecuencias en la posterioridad.
La propuesta de afinación de la tercera "más consonante" implica una sistematización de algo que, hasta ese momento no estaba sistematizado.
He repetido muchas veces que una teoría es un sistema. El sistema de la gravedad de Newton no es el mismo sistema que la gravedad de Einstein. ¿Que ya existía, aunque fuese de forma práctica y no teórica una afinación consonante de la tercera? Nadie lo niega, en la polifonía medieval y la inmediatamente anterior a Zarlino cuando se producía un intervalo de tercera. Pero él fue el que sistematizó esa afinación
∞≠∞ escribió:
Las preguntas son cosa de la filosofía, pero la descripción de la teoría.
.
Bueno, habría mucho que decir sobre eso. La filosofía no aporta sólo preguntas, sino que razona una explicación del hombre, del pensamiento, del mundo, de la ciencia., etc. Incluso de la música.
∞≠∞ escribió:
La tierra, al menos el planeta tierra, como concepto filosófico o la tonalidad no entran en el concepto teóricoLa tierra para la teoría geológica o la tonalidad para la músical no tienen que ver con conceptos filosóficos sobre el sentido final de las cosas Las preguntas son cosa de la filosofía, pero la descripción de la teoría. Mezclar ambos mundos nos lleva a conclusiones que son difíciles de conciliar. Por que la tierra como planeta casi redondo que gira alrededor del sol en un extremo del sistema solar es lo que es, lo conozca un humano o no. Que yo pueda pensar que la tierra realmente tiene forma de pera no cambia lo que es. Tiene que ver con la percepción, la cultura o las creencias religiosas o filosóficas, pero no con lo que es. En el pasado, desde más pronto de lo que los libros suelen recoger ya había personas que estaban en la certeza de que la tierra era redonda y coincidían en el tiempo con quienes juraban que era plana. Lo que se ponía en los libros era lo que decía el que mandaba.

La Tierra es un ser fenoménico, como cualquier otro. La realidad in se de la Tierra es pura mitología.
Las categorías no son aplicables fuera de la experiencia, más allá de lo dado en el espacio y en el tiempo. Ahora bien, la idea misma de algo que aparece implica, correlativamente, la idea de algo que no aparece, la idea de algo en sí.

El objeto –en tanto que aparece y es conocido- se denomina «fenómeno»; el correlato del objeto, considerado al margen de su relación con la sensibilidad, se llama «cosa en sí», o bien «noúmeno» (en la medida en que es algo solo inteligible).
La distinción entre fenómenos y noúmeno es fundamental en el sistema kantiano. Al tratar de esta cuestión, Kant distingue dos sentidos del concepto de noúmeno:
1) Negativamente, «noúmeno significa una cosa en la medida en que no puede ser reconocida por medio de la intuición sensible».
2) Positivamente, significa un «objeto que puede ser conocido por medio de la intuición no sensible», es decir, por medio de la intuición intelectual.
Ahora bien, como carecemos de intuición intelectual y solo tenemos intuición sensible, nuestro conocimiento se halla limitado a los fenómenos y, por consiguiente, el concepto de noúmeno queda como algo negativo, como límite de la experiencia, como límite de lo que puede ser conocido. No hay conocimiento de las cosas en sí, de los noúmenos. El acceso a las cosas en sí no se halla en la razón teórica, sino en la razón práctica, como veremos.
La distinción entre fenómenos y noúmeno permite comprender por qué Kant denomina a su doctrina «idealismo trascendental»: porque el espacio, el tiempo y las categorías son condiciones de posibilidad de los fenómenos de la experiencia y no propiedades o rasgos reales de las cosas en sí mismas.
(Navarro Cordón, Juan Manuel y Pardo, José Luis. Historia de la Filosofía, Madrid, Anaya, 2009)

Las afirmaciones científicas sobre la objetividad del mundo físico son solo acuerdos basados en la intersubjetividad. No hay forma humana de asegurar que las cosas existen ahí fuera de la consciencia, sino como un acuerdo de objetividad que, como digo es un acuerdo entre subjetividades apoyadas en la vivencia y la lógica. Todo fenómeno es "apariencia en la consciencia" "experiencia interior" facilitada por los sentidos. No es cierto que se pueda afirmar que existe el mundo físico como realidad ajena a la experiencia, sino sólo en un sentido convencional, pero no absolutamente racional, lógico.

∞≠∞ escribió:
Mezclar ambos mundos nos lleva a conclusiones que son difíciles de conciliar.


Nuestra época solo quiere creer en 'realidades'. Su más fuerte tarea es la ciencia; por ello, la ciencia filosófica es lo que más necesita nuestra época. (E. Husserl, La filosofía como ciencia estricta)
En la reducción transcendetal de Husserl supone una epojé, una suspensión de todo "prejuicio" o creencia, de toda certeza en la realidad ajena a la conciencia. En Reducción trascendental:se pone en suspenso la actitud natural formada por un conjunto de creencias necesarias apra la vida cotidiana. Esto supone descartar la existencia del mundo que me rodea y de los objetos que me apareacen
así como la existencia del propio yo empírico, sus actos psíquicos e intereses (prejuicios. .De esta forma, como residuo fenomenológico, quedará al conciencia pura, sus vivencias puras y los contenidos de éstas. La reducción fenomenológica es considerada por Hursserl el método de acceso al trabajo de la nueva ciencia, la fenomenología, porque si se quiere filosofar, de resultas hay que abandonar el ámbito en que nos sitúa la actitud natural y situarnos en otro ámbito, el de la "conciencia pura". Es en este ámbito trascendental en donde el filósofo, se situa como un espectador desinteresado de la vida de la conciencia.

∞≠∞ escribió:
La cuestión era el ejemplo: tomar como ciertas informaciones que no pueden serlo.

En cambio lo que me informan los sentidos deben tomarse como informaciones fidedignas, absolutamente fiables: el mundo existeta como lo describen mis ojos cuando contemplo una descriptio (mapa) o sphera mundi (globo terráqueo). En ningún momento puedo poner en duda que la ciencia está en posesión de la verdad, que no es una creencia. Einsteins señaló que en la teoría de Newton existían detalles que no coincidían con las observaciones, como una ligera desviación del movimiento de Mercurio. Esto sólo se entendía desde una explicación relativista de la gravedad. El nuevo paradigma, la nueva theoria era una descripción que se adecuaba más a las observaciones. No obstante hay evidencias de que en el microcosmos ocurren cosas que no se avienen con la relatividad. ¿Es el mundo en sí algo cognoscible o lo que existe es una acuerdo de intersubjetividad de las verdades cientifíco-lógicas?

Abandono el debate. Mis conocimientos no están a la altura de infinito no es igual a infinito y mis aportes en cuestiones musicales no son valiosos. Y además lo que digo no interesa y me lleva hasta el off topic , así que muchas gracias a los que habeis intervenido y un saludo.
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