Modo dórico

vagar
#136 por vagar el 04/10/2017
#135

Énfasis en "posiblemente".

No he entrado en el debate que has tenido con ∞≠∞, pero para quien ha interiorizado auditivamente el lenguaje armónico funcional es más que patente que la polifonía, e incluso la presencia eventual de tríadas, no tienen por qué implicar ningún tipo de armonía funcional; así como todo lo contrario, que es perfectamente posible sugerir esta armonía monofónicamente.
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Emilio Galsán
#137 por Emilio Galsán el 04/10/2017
Epiphone escribió:
la definición de modo se refiere o debería, a notas en un orden concreto, no a las notas que lo componen,
Epiphone escribió:
No entiendo nada, si es Re Dórico los acordes salen de la escala de Do Mayor, El Re menor natural ( Eólico ), proviene de la Tonalidad Fa, pero seguramente este equivocado, no creo en los modos,,,creo en las tonalidades


Me da la impresión de que tienes un poco de lío. Más que descrimiento son nociones equivocadas, me parece a mí.
¿Quien ha dicho lo de notas al azar? Yo no. Yo no he hablado, en principio, de " las notas de Do Mayor-La menor", sino de la escala menor natural pero con el VI a distancia de 6ª mayor, no menor del I (éste I es la nota finalis y corresponde a la tónica en la música tonal)

Si te digo: La escala menor natural pero con el grado bII en vez de II no estoy hablando de notas al azar, sin orden. Estoy hablando de un modo cuyo grado I es lo que en la música tonal se llama tónica y en los modos medievales se llamaba finalis, así como una nota tenor (o dominante en la música tonal), que en el modo frigio es el grado VI.
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Emilio Galsán
#138 por Emilio Galsán el 04/10/2017
#136 Yo no he dicho en ningún momento que la polifonía medieval o renacentista sea tonal-funcional, sino armonía modal. Las distintas voces producen acordes. La palabra armonía procede del griego igual que la expresión "armonía o música de las esferas" ( harmonia kósmou )
Alguien escribió:
Los modos gregorianos tienen una final, nota sobre la cual la melodía termina y encuentra reposo. Su función es similar a la de la tónica en las escalas mayores y menores. Además tienen una tenor o dominante. La dominante es una nota sobre la que se insiste mucho a través de la melodía.
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Emilio Galsán
#139 por Emilio Galsán el 04/10/2017
Emilio Galsán escribió:
( harmonia kósmou )

Exactamente es: harmonia toû kósmou
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vagar
#140 por vagar el 04/10/2017
#138

Que haya acordes no significa que haya armonía. Y no llevemos, por favor, el debate a si la RAE define armonía como tal o cual cosa. Cuando hablamos de armonía en este contexto hablamos de Armonía con mayúscula, de un genuino lenguaje armónico.

Es exactamente lo mismo que con los modos: para que una música sea modal no basta un conjunto de notas, hace falta una sintaxis, unos patrones de uso que den direccionalidad a esas notas y creen expectativas en el oyente.

En la música tonal o en la música modal moderna, cuya armonización bebe de la tonal, la armonía desempeña un papel estructural: existen secuencias, repeticiones, variaciones, cadencias, ritmo armónico...

Nos encontramos, por ejemplo, con compositores empiezan a componer una canción a partir de una progresión de acordes, antes que de una melodía. Esto es simplemente inconcebible en estilos anteriores al desarrollo del lenguaje armónico, y se escucha claramente en la música de esos periodos.
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Rico
#141 por Rico el 04/10/2017
Desborda armonía tu ejemplo Emilio, ten en cuenta cuando retoques el audio que los sonidos de base rítmica no suelen tener escalas bien definidas, yo los quitaría y así resalta más el modo que quieres mostrar sin tantos abanicos de octavas de frecuencias entremezcladas.
O sea, con las cuerdas únicamente.
Un abrazo.
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Epiphone
#142 por Epiphone el 04/10/2017
vagar escribió:
Las melodías modales, al igual que las tonales, establecen centros de referencia que son perfectamente identificables al oído


De acuerdo, pero para ser consecuente lo dejo en las melodías, a secas.

vagar escribió:
También es factible construir una melodía lo suficientemente ambigua como para sugerir más de un centro de referencia.


De acuerdo sin matices

Si la definición de modo fuera algo similar a :

Alguien escribió:
Secuencia de notas que sugieren un centro tonal o un cambio de centro tonal
, estaría mas de acuerdo, pero me quitaría el placer de cambiar opiniones con quienes no piensan como yo

Un Saludo

Edito : Tambien a Emilio.... ;)
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Iskra mod
#143 por Iskra el 04/10/2017
Epiphone escribió:
estaría mas de acuerdo, pero me quitaría el placer de cambiar opiniones con quienes no piensan como yo


Gran frase ;)
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vagar
#144 por vagar el 04/10/2017
Epiphone escribió:

De acuerdo, pero para ser consecuente lo dejo en las melodías, a secas.


Por ejemplo las melodías atonales no establecen esos centros, ése es su propósito, así que no se puede generalizar a todas las melodías.

Epiphone escribió:

Si la definición de modo fuera algo similar a :


No sé qué definición de modo estás manejando, pero tienes que cambiar de fuentes. Puede haber distintas formas de explicarlo, pero ninguna fuente mínimamente rigurosa define un modo como una simple permutación de las notas de la escala mayor.

https://es.wikipedia.org/wiki/Modo_musical

Una escala musical es una serie ordenada de sonidos —a partir de una primera y última nota del mismo nombre, que dan nombre a la escala— entre los que se mantienen unos determinados intervalos musicales, que dan nombre al tipo de escala.

El término modo hace referencia a las escalas y reglas compositivas de la melodía usadas en los sistemas musicales antiguos, especialmente a los «modos medievales» utilizados en los cantos llanos (como el canto gregoriano).

https://en.wikipedia.org/wiki/Mode_(music)

In the theory of Western music, mode generally refers to a type of scale, coupled with a set of characteristic melodic behaviours.

http://www.iem2.com/wp-content/uploads/2014/01/vademecum_ver2-1.pdf

ESCALAS MODALES
2. En sentido estricto, se denomina MODOS o escalas modales a las escalas propias del SISTEMA MODAL, utilizadas en la música occidental y heredadas de la tradición griega. [...] Al estar basados en una misma escala básica, el contenido interválico total de todos los modos es el mismo (5 segundas mayores y 2 segundas menores), pero su distribución es diferente. Cada una de las escalas tiene una nota que funciona como TÓNICA y otra como DOMINANTE
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vagar
#145 por vagar el 04/10/2017
También hay que tener en cuenta que hay distintas aplicaciones de los modos, algo que ya hemos discutido aquí varias veces. No es lo mismo, por ejemplo, usar un modo como fundamento de una composición musical y generando, por tanto, música modal, que usar un modo como soporte mnemotécnico del concepto de acorde-escala que se aplica en la improvisación de jazz, que se puede utilizar tanto en música modal como tonal.
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Iskra mod
#146 por Iskra el 04/10/2017
vagar escribió:
No es lo mismo, por ejemplo, usar un modo como fundamento de una composición musical y generando, por tanto, música modal, que usar un modo como soporte mnemotécnico del concepto de acorde-escala que se aplica en la improvisación de jazz, que se puede utilizar tanto en música modal como tonal.


Exacto, la improvisación en jazz utiliza muchísimo todo tipo de modos, y no por ello se convierte en una composición modal (salvo que expresamente el tema en cuestión sea modal, claro). De hecho, es una de las varias cosas que le dan "picante" al jazz, las alteraciones en acordes de progresiones tonales y la rearmonización para difuminar las funciones tonales, y el uso de modos en la improvisación (que es imprescindible precisamente por las mencionadas alteraciones/ rearmonizaciones.
Imagino que por eso mucha gente no lo entiende, no lo aguanta, le suena alienígena, o lo que sea....
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Emilio Galsán
#147 por Emilio Galsán el 04/10/2017
Madrigal Fenice Fù, de Jacopo da Bologna,siglo XIV, (Ars nova), en modo dórico, pero en el que ya se intuye la tonalidad
(Ver PDF del archivo adjunto)

Archivos adjuntos ( para descargar)
Dialnet-UnEjemploDeAnalisisDeUnaObraMedieval-2498142 (1).pdf
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vagar
#148 por vagar el 04/10/2017
#147

Exacto, por mucho que el encabezado del apartado rece "Armonía y modalidad", lo más que se puede hablar es de polifonía. Usar la palabra "armonía" es poco afortunado, supongo que el nombre de los apartados responde a algún esquema genérico para obras de cualquier periodo.
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Epiphone
#149 por Epiphone el 04/10/2017
#144

Gracias por el enlace en inglés.
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( ∞Ω∞ )™
#150 por ( ∞Ω∞ )™ el 06/10/2017
vagar escribió:
Que haya acordes no significa que haya armonía.


Ciertamente. Cuando salgo solo en bicicleta y me adelanta un pelotón yo no voy en pelotón. Si en ese momento me hacen una foto parece que voy en pelotón. Pero yo voy a un ritmo y probablemente tengo un origen y meta diferente del pelotón con el que coincido temporalmente. Es lo que pasa con los "acordes" en la polifonía. Basta entender lo que es un canon para hacerse una idea. Cantar una misma melodía nos parece que produce acordes cuando las notas coinciden.

Esto es lo que pasa con la polifonía y el contrapunto. Son líneas diferentes que, sobre todo en la escritura con compás, a veces coinciden. El propio principio de composición basado en consonancia y disonancia les da forma de acordes, pero no son el origen, son la consecuencia. Escuchado con oídos de hoy no se aprecia el efecto buscado y menos sin contar con las disposiciones en el espacio que eran habituales en aquellas épocas. Lo de sentarse todos juntos para mezclar el sonido es algo más actual. Si colocas a los cantantes separados a ambos lados de un coro o en las esquinas de un escenario el efecto estéreo es más claro en la polifonía.

Hay un momento en que ambos mundos convergen, la polifonía del barroco o contrapunto armónico.

A la hora de entender el origen la polifonía se compone mediante capas superpuestas. Primero el cantus firmus o el sujeto completo, del primero al último compás. Luego la segunda voz de principio a fin según las técnicas polifónicas relacionada con la primera. Una vez acabadas estas dos, se comienza la tercera que se relaciona mediante técnicas contrapuntísticas con las dos anteriores. Todas tienen el mismo peso, no hay concepto aún de melodía acompañanada por acordes, sino de masa de sonido. La música "consuena" en algunos puntos, pero no es Armonía.



De hecho, antes del Ars Nova, la técnica de composición consiste simplemente en apilar melodías de diferentes cantos religiosos o profanos sin ninguna otra consideración. Superponer por ejemplo las melodías de despacito, la guerra de las galaxias, La marcha nupcial y highway to heaven. El efecto buscado era esa mezcla tan de persona en medio de una feria bombardeada por el sonido de cada atracción.

En la música compuesta a partir de técnicas armónicas el proceso es diferente. Los acordes son como ladrillos o estructuras prefebricadas de las que nace una especie de polifonía homofónica. El compositor piensa en estructuras de acordes, procedimientos cadenciales, secuencias tipo, etc. Los acordes no surgen de la superposición de capas, sino son el origen de esas capas.

Visto de manera general y sin estar al tanto del lenguaje musical que hablaban en la época pueden parecer iguales o similares, pero no lo son.

Es cierto por otro lado que mucho antes de que el lenguaje armónico tonal se diera por inaugurado, los compositores ya tenían conciencia del acorde y la construcción de música a través de los acordes. Los famosos Passamezzo, Folia, romanesca,... son estructuras sobre todo acórdicas que constituyen auténticos "standards" (como en jazz) sobre los que improvisar en el renacimiento. Aún así surgen como estructuras de polifonía homofónica y no son sentimiento tonal.

Es cierto también, que el sentimiento tonal nace de ciertas prácticas contrapuntísticas como las cadencias. Pero que los monos y los humanos tengamos el mismo origen evolutivo, incluso grandes parecidos físicos, no quiere decir que seamos de la misma especie. (O eso dicen los que saben de esto)

Aunque para el que escucha que varias notas coincidan según los principios del contrapunto de tratamiento de consonancias parezca un acorde, no es propiamente un acorde y no lo es desde luego con sentido armónico tonal. Al menos no en la intención del compositor, yo no tengo interés en llevar la contraria a nadie, pero el compositor es lo que dice.

Incluso algo tan acordico como este canto al Grillo (insecto o persona "grillada" de vida alegre) de Josquin es polifonía, observar cómo se agita obscenamente con el amor:



La coincidencia rítmica de las voces permite que la letra sea más comprensible y esto produce el acorde como accidente, no como origen.

Por contra, en una armonización de melodía coral de Bach, la melodía del coral es el origen, pero también la voz principal que se desea reconocible. La música ya depende más del acorde aún siendo todavía polifónica. Incluso aunque el acorde es más un accidente, está ya pesando la experiencia con el bajo continuo o cifrado.

Contrapunto y armonía son procedimientos con un montón de técnicas compositivas que se complementan o se alternan. Para el músico, incluso el que escucha, aprender a entenderlas y diferenciarlas es como para el que mira un cuadro entender que los colores no son solo diferentes tonos, sino que transmiten sensaciones cálidas o frías y su mezcla o las texturas creadas con el pincel, también son detalles en la pintura que nos dan información sobre la pintura como arte.

Al final una pintura realista (contrapunto) es como una foto (armonía) ¿o no? (La comparación es aleatoria, no implica algo mejor que algo, y la asociación puede intercambiarse)

En este cuadro de Las Hilanderas de Velázquez la intención no era la de un periodista que ilustra con una foto de un taller de confección un artículo, que entra con su cámara y capta lo primero que pilla. Hay una intención de situar la luz en un punto determinado, crear un efecto espacial, definir segundos significados a las figuras de las mujeres, los objetos e incluir un segundo cuadro dentro del primero en el tapiz que están tejiendo, incluso de contar una historia, y hasta una reivindicación social: las clases dirigente disfrutando, mientras la clase trabajadora curra para ellos. (Ver documental adjunto si se tiene tiempo y curiosidad)

Por cierto (con tono Ferreras) La de la blusa blanca, ¿está hilando o tocando un arpa?

https%3A%2F%2Fuserscontent2.emaze.com%2Fimages%2F7885dfd2-61a1-4151-bb7b-7212ab15fbde%2Fe3bd9d71517e0299286a1c7a0266b9ac.jpg

Aquí lo explica alguien que debe entender de pintura y que aunque como la fotografía representa escenas reales, hay una diferencia importante:

http://www.rtve.es/alacarta/videos/mirar-un-cuadro/mirar-cuadro-hilanderas-velazquez/1877230/

Algunos nos podemos quedar en la superficie y definir el cuadro simplemente como "una foto de unas señoras tejiendo de cuando no había cámaras" o entrar en el juego de la experiencia artística, analizar, informarse, profundizar y comunicarse con Velázquez sin tener que recurrir a Iker Jimenez. Por eso el que peca del conocimientos artístico se vuelve tan friki y se lo pasa en un museo o en un concierto mucho mejor que en una discoteca o viendo la última edición de GH aunque la mayoría del público habitual de Tele5 no acabe de entender semejante delirio.

P.D. Por supuesto sé que la fotografía además de ser turística o instragrámica puede ser un arte tan refinado y maravilloso como la pintura.

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