Para la polémica: Benjamin Zander ¿Fantasía o claro de luna?

Mikolópez escribió:

Efectivamente, de Beethoven cabe esperar más una versión como la segunda del vídeo, y efectivamente eso no invalida la belleza de las interpretaciones pasadas, ni las cuestiona, si no de las futuras!

Evidentemente no. Tampoco tiene por qué cuestionar las futuras. Lo más problemático es el mundo académico y opositoril. Si alguien se presenta a un examen con una versión que no es la que tiene aprendida el maestro de turno le cascan sin preguntar. En el ámbito concertístico depende de la capacidad de dejar sorprenderse del oyente. El que paga por oír la Moonlight de siempre, se sentirá estafado y engañado por un tipo caprichoso, excéntrico que toca el piano diferente al CD que se ha escuchado en casa.

Mikolópez escribió:

¿O no iba de eso el vídeo...?

Sí, de no dejar que el arte deje de sorprendernos y se convierta en rutina. De descubrir que no todo es intuición y teoría SDM (no sadomasoquista, sino de la Sociedad Didáctica Musical, que es lo que estudiábamos en mí época) de entender que una palabra o un compás o unas notas significaban cosas diferentes para un música clásico que para un barroco o un romántico y que no se resumen en una tabla de traducciones de tempos en un manual.

Iba de información para el debate. Información con la cual uno se documenta y toma una decisión sobre su validez, importancia o trascendencia. Creo que ni Zander ni Schiff proponen quemar en la hoguera a tantos grandes pianístas que tocan la obra como ellos creen que no debe hacerse.

Una particularidad de la música respecto a otras artes es que es un arte esencialmente efímero (o lo era hasta que irrumpieron los sistemas de grabación y reproducción, momento que en mi opinión marca un punto de inflexión en la esencia de la música cuyas consecuencias todavía no hemos terminado de asimilar). Aunque tengamos un soporte duradero como una partitura o una grabación, la interpretación es una vibración fugaz del aire, que ocurre en un instante determinado y se desvanece para siempre.

AreaPiano escribió:

¡Por qué en música buscamos recetas absolutas?

¿Verdaderamente las buscamos? Depende de la persona, ¿no? Como en todos los ámbitos de la vida, hay gente más conservadora y más aventurera. En música pop también habrá quien considere las grabaciones de los Beatles como definitivas y le lleven los demonios cuando escuche una interpretación alejada del original.

Es natural que el empalago del romanticismo, con su énfasis exacerbado en la acrobacia y la individualidad, haya suscitado una reacción pendular de vuelta al clasicismo en su sentido estético de búsqueda de la pureza y los cánones.

A mí me parece respetable e interesante lo que dice Zander y, en general, las corrientes de interpretación historicistas me suscitan gran curiosidad y no poca admiración.

Puedo aceptar que la aproximación de tratar de recrear algo parecido a la imagen idealizada que creemos que tenía el compositor de su obra sea un punto de referencia insoslayable, la parte "objetiva" que tú mencionas. Pero la parte subjetiva también tiene su interés, incluso cuando se lleva lejos del momento de creación original. Creo que tú mismo estás de acuerdo, has traído al foro guitarristas eléctricos tocando Bach, Isao Tomita, etc.

¿Cuál es verdaderamente la labor del intérprete? Como artista efímero, es su prerrogativa dar a luz una nueva encarnación de una idea y, por qué no, llegar a adoptar un papel de co-creador, en lugar de fiel intérprete o ejecutante. En ese sentido, la profundidad del análisis historicista exigible a un intérprete dependería de cuál sea su intención respecto a la interpretación que busca en ese momento.

El ejemplo de Gould es extraordinariamente pertinente. ¿Es alguna de las dos versiones preferible a la otra? ¿No es lo preferible que, precisamente, haya dos versiones que como apuntaba Súper, enfatizan matices distintos de una misma obra? ¿No es concebible que quizá el propio Bach variase su interpretación de sus propias obras en el tiempo? Tenemos ejemplos de músicos pop de gran éxito que tienen que tocar el mismo hit emblemático en concierto semana tras semana, acaban hasta las narices de la versión del disco y empiezan a introducir arreglos más o menos alejados del original.

Incluso, se puede llevar la discusión un puntito más allá. Estamos hablando de grandísimos compositores, Beethoven o Bach están entre las más altas cimas de la humanidad en el campo de la organización artística del sonido. Pero Horowitz o Gould también lo están en el campo de sacar sonidos de un piano. ¿Cabe pensar que intérpretes excelsos puedan haber dado origen a encarnaciones musicales aún más perfectas que las que el propio compositor tenía en mente?

#17

Ay mi hernancortesito, qué lindo platicas.

Me quedo con la opción y el análisis de Andras Schiff, la segunda versión de Zander es tan exagerada como la primera de Zander (que es infumable)
Tocarla a la velocidad que propone Zander, aunque mola mucho y es muy efectiva me parece también excesivo. Es cierto que es Alla Breve, y no debe tocarse tan lentísima como la rotación de las estrellas, pero adagio sostenuto es adagio sostenuto. Si no la estaríamos tocando al tempo del segundo movimiento o más, que es Allegretto, si no recuerdo mal, y no habría los contrastes que creo que exige Beethoven (no sólo en esta obra, en general). El análisis de Schiff me parece perfecto: alla breve, y medio pedal continuo, que es lo que escribe Beethoven. Si se toca tan rápido como la segunda versión de Zander, se pierde el efecto del medio pedal y las resonancias... Además, la melodía no es un lied, como dice Zander, la melodía es una marcha fúnebre, como dice Schiff, así que tiene que tener la solemnidad de una marcha fúnebre. Como decía algún otro analista por ahí, la sonata no es claro de luna ni pollas, dee transmitir básicamente terror y desasosiego.
En cualquier caso, interesante.

PD
Y sí, también me sobra el momento Keith Jarrett de Zander, por cierto.

искра (iskra) escribió:

Y sí, también me sobra el momento Keith Jarrett de Zander, por cierto.

¿Momento Keith Jarrett o Glenn Gould? La verdad es que es una charla y un ejemplo. Desde mi gusto personal casi se agradece que en un ambiente distendido y para un público general la música pueda presentarse de una manera más accesible al no iniciado. Quitarle esa trascendencia que se le da a una música llena de vida que muchas veces se presenta en una urna de cristal como un cadaver.

искра (iskra) escribió:

Además, la melodía no es un lied, como dice Zander, la melodía es una marcha fúnebre, como dice Schiff, así que tiene que tener la solemnidad de una marcha fúnebre.

Estas cuestiones siempre entran más en el terreno de la visión personal. Tanto una interpretación como otra tienen sus argumentaciones bastante sólidas. Posiblemente Zander aquí (conviene recordar que aunque Zander presente la música de una manera tan informal, casi irreverente, es un gran analista, conoce a fondo el análisis, el repertorio y es un grandísimo director de orquesta reconocido) establece relaciones con la música de Schubert. No todo lo fúnebre es marcha nupcial. Por ejemplo, el lied "La muerte y la doncella" de Schubert utiliza el tema de la muerte pero no es una marcha fúnebre. Comparte con el "Claro de luna" el compás Alla breve (También hay intérpretes que lo hacen a 4 para hacerlo más mortífero) . Pero Schubert indica aquí Mässig (Moderato) por más que el inicio suene a desfile fúnebre. Aparece también el puntillo precisamente en la parte Etwas geschwinder (Un poco más rápido) cuando la doncella lucha. Tampoco encaja demasiado en ese enfoque el diseño en tresillos de acompañamiento que invita poco al andar de la marcha fúnebre. Cualquier experto en clasicismo lo asociaría al tópico del caballo (El Galop Volante, Monelle)

También se puede considerar el significado que se daba a las tonalidades en la época. (Es quizás el argumento que más sostienen los que tocan el movimiento muy lento y a 4). Las tonalidades más relacionadas con lo fúnebre son Rem (Requiem, La muerte y la doncella) o dom (Marcha fúnebre que Beethoven llama así de la Eroica o fam, en la sonata en Lab op 26 del mismo autor. Se puede comparar la diferencia entre el carácter del acompañamiento de la marcha fúnebre y lo que ocurre en el "Claro de luna"

Christian Schubart's Ideen zu einer Aesthetik der Tonkunst (1806) escribió:

C# Minor
Penitential lamentation, intimate conversation with God, the friend and help-meet of life; sighs of disappointed friendship and love lie in its radius. (Lamentación de penitencia, conversación íntima con Dios, el amigo y la compañía de vida; suspiros de la amistad decepcionada y la mentira de amor en su entorno .

También es un buen ejercicio comparar con otras obras escritas en las mismas tonalidades, como la Fantasía Impromptu de Chopin cuyo acompañamiento también es en ternario sobre binario.

Aun con la figura del puntillo anacrúsico no veo la marcha fúnebre. Y aún así, las marchas fúnebres son marchas, fúnebres, pero marchas. Tienen una función que es el desfile solemne pero el desfile. Digamos que para el músico o el hombre del clasicismo la muerte es triste y lamentable pero no lenta.

Hay un elemento reiterativo típico de las plañideras (al estilo de "Cinco horas con Mario" de Delibes) en la marcha fúnebre que no aparece en el claro de luna.

En fin que simplemente son interpretaciones, pero interpretaciones sobre datos, gente que se curra el contenido de las obras, el entorno cultural, la teoría, etc. No son caprichosas, ni la de Zander, ni la de Schiff.

Lo que intento aportar al post, aparte de la información del criterio de estos intérpretes, son argumentos que no tienen que ver directamente con el capricho y el gusto.

No soy yo quien va a defender "la versión de referencia" y ya no hay más. Todo lo contrario. Pero sí que es de agradecer que las versiones estén documentadas, informadas y sean fruto de un estudio no solo de la partitura, sino del entorno histórico y cultural. ¿Esto elimina las interpretaciones que no hacen esto? Pues no. Pero si uno quiere presentarse como intérprete clásico, con toda la seriedad, tendrá que responder a ese cliché. Si uno hace una reinterpretación más libre estupendo también pero que no se presente como reencarnación informada del compositor si ni siquiera ha intentado entenderle.

A mi me encantan las reinterpretaciones de Loussier, pero me molestaría que Loussier se presentase como la intención del compositor o incluso esa frase de "su interpretación mejora la genialidad de la obra" Como si Salieri en manos de Schiff se pudiera poner a la altura de Beethoven.

[Este vídeo ya no está disponible en Youtube]

Lo que me gusta de Loussier es que no es el típico que atresilla o swingea el ritmo y ya está. Siempre demuestra una asimilación y comprensión de la música de Bach que se echa mucho de menos en otros pulcros intérpretes clásicos que la tocan como el que teclea una máquina de escribir.

AreaPiano escribió:

Se puede comparar la diferencia entre el carácter del acompañamiento de la marcha fúnebre y lo que ocurre en el "Claro de luna"

De ahí que yo haya dicho que la melodía (no lo demás), es una melodía de marcha fúnebre, que es lo que dice Schiff. Me parece más acertada esa explicación precisamente por la similitud de la melodía con otras marchas fúnebres como la de la opus 26, que la interpretación de Zander diciendo que es un lied. Por eso, lentísima no va a ningún lado, pero a toda pastilla pierde la parte fúnebre y su esencia de terror. Por eso, para mí (y sólo para mí, insisto), me parece mejor el análisis de Schiff (independientemente de que tocada mucho más rápido, quizá por la novedad, me gusta más aún que como la toca Schiff).
Habitualmente, de tanto oirla y tanto haberla tocado, me cansa una barbaridad el lentísimo habitual "de la abuela"

AreaPiano escribió:

Lo que me gusta de Loussier es que no es el típico que atresilla o swingea el ritmo y ya está. Siempre demuestra una asimilación y comprensión de la música de Bach

Y no sólo de Bach, que con Debussy o Ravel también hace maravillas. Gran coco, el bueno de Jacques (mucho mejor ahora de viejo que cundo se hizo famoso de joven, en aquel entonces sí que nada más "swingueaba" un poco y punto).

искра (iskra) escribió:

pero a toda pastilla pierde la parte fúnebre y su esencia de terror.

Puede que el verdadero terror sea desesperante, el miedo dispare la adrenalina y de ahí la ansiedad. Es otra forma de ver el terror no como tristeza, sino como desesperación. Interpretaciones del terror terroríficas.

искра (iskra) escribió:

Y no sólo de Bach, que con Debussy o Ravel también hace maravillas.

Por desgracia lo conozco (es de esos músicos que además de admirar envidio). La sensación que tengo con Loussier es que comprende profundamente la música, no simplemente la aplica un estilo como un Band in a Box humano. Sabe dónde está el contrapunto bueno que canta, la voz secundaria que no es tanto, el tema, la armonía, es la sensación que tuve cuando empecé a escucharlo y me pareció uno de los músicos que mejor comprende la música y trasmite la esencia de la obra, aunque lo haga de una manera diferente o para algunos irreverente.

También hay que decir que los músicos que le acompañan son una maravilla, esa manera de tocar la batería con tantos matices cuando la mayoría de los baterías se limitan a aporrear entre el ff y el fff

AreaPiano escribió:

Puede que el verdadero terror sea desesperante, el miedo dispare la adrenalina y de ahí la ansiedad. Es otra forma de ver el terror no como tristeza, sino como desesperación. Interpretaciones del terror terroríficas.

Por un lado sí, en una masterclass (no recuerdo quién la impartía) dedicada a los impromptus de Schubert, decía una cosa que me pareció muy pertinente. Hablando del impromptu en Gb, decía que se tiende a tocarla más lenta de lo que se debería, porque Hollywood (con todos los respetos a las muchas maravillas musicales que vienen de allí) nos ha acostumbrado a que la pasión en música debe ser lenta, y no siempre es así. Los temas de amor, de terror, de angustia, o de lo que sea, no tienen porque ser lentos o demasiado lentos, a veces la pasión en música (y en la vida) es rápida, o puede manifestarse con más velocidad...
A ver si encuentro en enlace y lo pongo por aquí...