PORQUE LOS dB son negativos cuando grabamos?

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BrunoFM
#1 por BrunoFM el 28/11/2009
Muy buenas!!
que tal?
Estoy realizando un trabajo de investigación sobre fingerprintig i analizando miles de canciones y viendo siempre lo mismo me he preguntado...
Porque la intsidad sonora (los dB's) es negativa cuando grabamos? es decir, al muestrear (analizar espectro)?

muchas gracias!!!
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--16936--
#2 por --16936-- el 28/11/2009
si mira en un analizador de un computadora siempre sera menor a 0 , solo en un VU analogico veras indicaciones sobre 0, busca data sobre las diferencias de "db" porque hay dbxx
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aikilyu
#3 por aikilyu el 28/11/2009
Son negativos porque determinan un nivel de atenuación sobre la señal original. Te refieres a eso, no?
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AlbertoMiranda
#4 por AlbertoMiranda el 29/11/2009
Archivos adjuntos ( para descargar)
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BrunoFM
#5 por BrunoFM el 29/11/2009
Buenas!
Perdon si no me he explicado demasiado bien,
si analizamos con un analizador de espectro a 512 muestras con el metodo hanning rango por ejemplo, las frecuencias mas bajas y pocas veces si que muestran loss db's en positivo pero casi toda la cancion los db són negativvos.
Copio un ejemplo de los primeros 10 segundo de smoke on the water:



frecuencia (hz) volumen (db) (a esto me refiero, todos los db's son -)
86,132813 -21,329979
172,265625 -16,361143
258,398438 -17,534765
344,531250 -18,857067
430,664063 -18,821161
516,796875 -21,827358
602,929688 -25,134356
689,062500 -24,738731
775,195313 -22,443607
861,328125 -25,216499
947,460938 -27,134825
1033,593750 -26,958286
1119,726563 -31,592196
1205,859375 -37,223049
1291,992188 -34,509773
1378,125000 -33,844959
1464,257813 -36,209915
1550,390625 -34,086235
1636,523438 -34,622196
1722,656250 -36,943653
1808,789063 -35,926250
1894,921875 -35,754723
1981,054688 -36,055866
2067,187500 -37,491222
2153,320313 -35,584469
2239,453125 -33,322803
2325,585938 -33,653118
2411,718750 -36,233517
2497,851563 -39,223648
2583,984375 -39,731770
2670,117188 -40,413849
2756,250000 -42,777885
2842,382813 -39,772335
2928,515625 -39,978394
3014,648438 -42,624866
3100,781250 -43,119160
3186,914063 -41,700794
3273,046875 -43,050415
3359,179688 -46,446835
3445,312500 -47,613060
3531,445313 -47,677204
3617,578125 -46,753513
3703,710938 -45,421368
3789,843750 -45,514336
3875,976563 -44,569145
3962,109375 -43,587566
4048,242188 -44,798771
4134,375000 -46,413879
4220,507813 -45,354004
4306,640625 -46,516632
4392,773438 -50,864555
4478,906250 -54,361637
4565,039063 -57,961899
4651,171875 -60,457775
4737,304688 -61,007980
4823,437500 -60,897934
4909,570313 -61,134956
4995,703125 -60,384270
5081,835938 -62,436893
5167,968750 -62,298702
5254,101563 -62,843555
5340,234375 -62,428299
5426,367188 -61,568733
5512,500000 -62,286743
5598,632813 -61,179470
5684,765625 -57,283970
5770,898438 -57,550095
5857,031250 -61,181431
5943,164063 -60,991447
6029,296875 -58,996975
6115,429688 -57,324181
6201,562500 -58,265984
6287,695313 -60,445324
6373,828125 -60,676510
6459,960938 -61,284664
6546,093750 -64,757965
6632,226563 -66,527489
6718,359375 -65,589699
6804,492188 -63,818661
6890,625000 -62,043575
6976,757813 -60,107048
7062,890625 -61,375313
7149,023438 -64,560646
7235,156250 -64,492363
7321,289063 -63,227112
7407,421875 -63,300949
7493,554688 -64,122169
7579,687500 -64,906860
7665,820313 -65,229713
7751,953125 -65,845047
7838,085938 -65,666832
7924,218750 -65,346062
8010,351563 -66,311737
8096,484375 -67,313622
8182,617188 -67,218147
8268,750000 -67,349838
8354,882813 -66,116959
8441,015625 -65,040924
8527,148438 -65,622368
8613,281250 -65,722298
8699,414063 -66,201996
8785,546875 -66,885063
8871,679688 -67,677505
8957,812500 -68,001999
9043,945313 -67,610466
9130,078125 -67,525314
9216,210938 -67,001877
9302,343750 -66,709709
9388,476563 -66,278923
9474,609375 -66,512535
9560,742188 -66,936447
9646,875000 -65,744942
9733,007813 -64,750938
9819,140625 -66,331177
9905,273438 -66,773491
9991,406250 -66,731537
10077,539063 -67,007210
10163,671875 -66,899918
10249,804688 -66,710915
10335,937500 -66,468750
10422,070313 -66,000786
10508,203125 -67,069366
10594,335938 -67,363014
10680,468750 -67,013031
10766,601563 -66,738792
10852,734375 -66,534767
10938,867188 -66,545563
11025,000000 -66,768097
11111,132813 -66,778709
11197,265625 -67,038902
11283,398438 -66,915398
11369,531250 -66,754311
11455,664063 -66,909615
11541,796875 -67,191483
11627,929688 -67,325325
11714,062500 -67,357414
11800,195313 -67,146111
11886,328125 -66,878838
11972,460938 -66,921890
12058,593750 -67,347420
12144,726563 -67,104462
12230,859375 -67,338982
12316,992188 -67,541229
12403,125000 -67,523750
12489,257813 -67,448662
12575,390625 -67,535851
12661,523438 -67,658066
12747,656250 -67,748764
12833,789063 -67,710144
12919,921875 -67,827362
13006,054688 -68,045372
13092,187500 -68,066483
13178,320313 -68,274818
13264,453125 -68,737808
13350,585938 -68,759216
13436,718750 -68,800278
13522,851563 -68,723984
13608,984375 -68,714043
13695,117188 -68,777069
13781,250000 -68,836205
13867,382813 -68,865929
13953,515625 -68,970856
14039,648438 -68,943375
14125,781250 -69,020927
14211,914063 -68,814659
14298,046875 -68,975243
14384,179688 -68,919067
14470,312500 -69,041542
14556,445313 -68,703072
14642,578125 -68,455788
14728,710938 -69,162331
14814,843750 -69,496513
14900,976563 -69,443939
14987,109375 -69,402992
15073,242188 -69,519615
15159,375000 -69,372787
15245,507813 -69,467918
15331,640625 -69,625664
15417,773438 -69,406479
15503,906250 -69,431984
15590,039063 -69,528587
15676,171875 -69,411865
15762,304688 -68,557030
15848,437500 -69,214157
15934,570313 -70,178680
16020,703125 -73,910751
16106,835938 -84,507774
16192,968750 -88,964241
16279,101563 -84,852913
16365,234375 -84,586540
16451,367188 -87,486862
16537,500000 -88,484253
16623,632813 -85,865768
16709,765625 -85,502502
16795,898438 -89,108330
16882,031250 -100,635773
16968,164063 -91,024445
17054,296875 -86,226685
17140,429688 -90,169472
17226,562500 -95,458221
17312,695313 -95,530724
17398,828125 -95,104591
17484,960938 -92,346718
17571,093750 -92,745224
17657,226563 -88,696297
17743,359375 -89,645012
17829,492188 -94,857712
17915,625000 -96,693420
18001,757813 -98,984604
18087,890625 -91,293373
18174,023438 -88,871857
18260,156250 -92,808235
18346,289063 -106,914009
18432,421875 -109,954285
18518,554688 -95,452843
18604,687500 -92,538383
18690,820313 -100,382744
18776,953125 -120,122002
18863,085938 -124,605278
18949,218750 -116,871872
19035,351563 -96,133255
19121,484375 -90,797585
19207,617188 -96,086800
19293,750000 -114,437660
19379,882813 -119,062950
19466,015625 -115,251823
19552,148438 -115,738808
19638,281250 -117,258453
19724,414063 -116,770493
19810,546875 -117,008064
19896,679688 -120,507927
19982,812500 -127,923859
20068,945313 -131,040619
20155,078125 -132,712860
20241,210938 -135,503311
20327,343750 -134,480057
20413,476563 -133,379837
20499,609375 -129,239380
20585,742188 -130,970551
20671,875000 -138,836151
20758,007813 -134,242584
20844,140625 -130,412857
20930,273438 -131,397232
21016,406250 -132,227097
21102,539063 -132,965439
21188,671875 -132,888229
21274,804688 -133,031631
21360,937500 -133,481659
21447,070313 -131,897903
21533,203125 -133,246155
21619,335938 -133,104767
21705,468750 -132,548798
21791,601563 -135,350815
21877,734375 -136,525497
21963,867188 -136,648132
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AlbertoMiranda
#6 por AlbertoMiranda el 29/11/2009
fíjate en la imagen que he subido...ahí tienes la equivalencia...son diferentes escalas...la digital y la analógica....el máximo valor en la escala digital, dBFS es 0...por lo que los demás valores van a ser negativos.

-12 dBFs equivalen a 0 dBu en analógico....por lo que si reproducer un tono a 1 Khz y ajustas un previo a 0dB en tu DAW tendrías que tener -12dBFS para calibrar los dos equipos....una cosa bastante interesante para comprobar si realmente tienes bien configurado las entradas y salidas +4 dBu y -10dBV.

los 0 dbFS sería el máximo valor que el conversor puede manejar, los demás valores serán negativos a este valor. Una escala siempre es una referencia a algo.

con los dbFs podemos hablar del rango dinámico de un equipo según los bits.

El archivo de un cd es de 16 bits por lo que tendrá un mínimo de -96 dBFS , si grabamos a 24bit tendremos -144 dBFS....está claro que con mayor cuantificación, mayor bits, mejor rango dinámico ya que podemos representar en dicha escala dbFS más valores.

ese valor se saca de multiplicar los números de bits por 6 aproximadamente.
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aikilyu
#7 por aikilyu el 29/11/2009
Jaaaaaaarrrrrl, datos, más dátos... :mrgreen:

Los dB son, grosso modo (y en este caso), una medida de referencia respecto a otra señal original. Esto es, la señal de un CD pasa por un preamplificador y seguidamente queda atenuada por nuestro control de volumen, que es una resistencia, no funciona como potenciómetro (como se suele pensar). Por eso el espectro y el propio control de volumen tiene sus medidas en negativo, desde -(infinito) hasta cero. Puedes atenuar la señal hasta que quede inaudible, o no atenuarla (0dB), con lo que estarías permitiendo el paso de la señal preamplificada, tal cual.

En grabación ocurre lo mismo... con el control de ganancia preamplificas esa señal hasta el nivel deseado, y con el fader atenúas lo necesario para crear una buena mezcla, y que el resultado final no "pique".

Espero que sea eso lo que preguntabas, y que me perdonen los más eruditos por mi lenguaje técnico de andar por casa.

Como bien dice Alfredo, existen muchos tipos de "dBxx", cada uno para medir distintas cosas.

Saludos!
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BrunoFM
#8 por BrunoFM el 29/11/2009
buahh!! muchisimas gracias tioss!!
despues de leer paginas en encarta y vuestras respuestas algo voy pillando.
eso si, me ha surjido una dudilla :wink:


mmm...en algunos casos (pocas canciones) me dan dB's positivos cuando analizo, porque?...si en teoria el maximo valor es 0dbfs (0dbfs=db?)
y entonces..qual es el maximo y minimo d'b que puedo registrar en estos analisis?
..esk no lo acabo de pillar del todo y nose como realizar el calculo)
muchas gracias amigos!
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--38357--
#9 por --38357-- el 30/11/2009
Me confunde este hilo, nadie menciona que cuando una unidad de medida logaritmica como los dB estan en negativo en realidad lo que expresan es un valor menor a la unidad, es decir "0,XXX" que son todas las unidades menores a 1 como los "mili", "pico", "nano", etc. Todos los medidores que observes dan medidas absolutas, por tanto dB con apellido, seran dBm, dBw, dBa, dBu, en fin cuando tienen una letra luego del dB, es que son una medida absoluta y no una relacion de ganancia como alguien comenta mas arriba. Cuando tenemos las letras dB solas, si estamos hablando de atenuacion o ganancia y eso implica que si son negativos se restara cierta cantidad de veces la misma potencia a la potencia total, mientras que valores positivos se sumara el numero de veces indicado la potencia total de la señal, pero un medidor no expresa cuanta atenuacion lleva la señal, sino que expresa su valor absoluto de medida, por tanto cuando veas que son valores negativos, es decir que son valores decimales, menores a 1.
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BrunoFM
#10 por BrunoFM el 02/12/2009
....si que cambia la cosa!!
creo que te he entendido, ¿entonces los dbfs son valores negativos ya que son o,xx db?
con esto yo entiendo que un dbfs es menor a un db.

para saber cuales son los maximos y minimos db que puedo llegar a conseguir en un analisis de frecuencias como el de arriba he calculado el rango dinamico en cd's de 32 bits que son los que se usan para grabar.
32 bits * 6 = 192db (maximo) es asi no?

muchas gracias
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--38357--
#11 por --38357-- el 02/12/2009
brunovespa escribió:
....si que cambia la cosa!!
creo que te he entendido, ¿entonces los dbfs son valores negativos ya que son o,xx db?
con esto yo entiendo que un dbfs es menor a un db.

para saber cuales son los maximos y minimos db que puedo llegar a conseguir en un analisis de frecuencias como el de arriba he calculado el rango dinamico en cd's de 32 bits que son los que se usan para grabar.
32 bits * 6 = 192db (maximo) es asi no?

muchas gracias


Un dB no es un valor medible de algo, es una relacion, estas diciendo una cantidad de veces, 3 dB es igual a 2 veces algo. Cuando es dB mas un apellido, por ejemplo dBfs, ahi si puedes hace requivalencias entre diferentes unidades de medidas, porque ese si es un valor medible y absoluto, acostumbrate a usar cada termino como corresponde, si vas a hablar de dBfs debes escribirlo completamente, con que los quieres comparar? dBw, dBm, dBv? en el caso de los dBfs que sea negativo quiere decir simplemente que estan por debajo del valor maximo que aceptan los conversores antes de clippear, es lo mismo que comento de los valores menores a 1, solo que en este caso la referencia no es la unidad.

Por ejemplo Rango dinamico es la diferencia entre el maximo y el minimo, si tienes un maximo de 0 dBfs y el minimo valor posible es -192 dBfs (es solo un ejemplo no te lo tomes literal) entonces tendras un rango dinamico de 192 dB, ahora en cambio si por ejemplo tu valor maximo fuera 1 dbfs y el minimo fuera 191 dBfs, tambien tendrias un rango dinamico de 192 dB, si te fijas esos 192 dB son solo una relacion, pero no una valor de voltaje o corriente especifico, tienes que aprender la diferencia entre dB y dBx, son cosas distintas.
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--38357--
#12 por --38357-- el 02/12/2009
No entiendo tu duda, sabes o no sabes de lo que estas hablando? bueno no tienes claro que es un dB y no se te puede aclarar tu duda hasta que tengas eso claro primero.
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BrunoFM
#13 por BrunoFM el 02/12/2009
perdona por la pregunta que te hice anteriormente.
He estado leiendo lo que es un db y ahora si que lo veo todo con mas claridad.
muchas gracias por tu ayuda!!
y saludos!!
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--38357--
#14 por --38357-- el 02/12/2009
brunovespa escribió:
perdona por la pregunta que te hice anteriormente.
He estado leiendo lo que es un db y ahora si que lo veo todo con mas claridad.
muchas gracias por tu ayuda!!
y saludos!!


No te preocupes, pero aun no entiendo que te inquieta, por ejemplo cuando colocas ese analisis, primero seria bueno saber que entiendes de esos valores que has colocado, entiendes por ejemplo que los medidores de una mesa o en un secuenciador te mostraran la potencia total, pero lo que has colocado es como esa potencia total esta distribuida en las diferentes frecuencias? como esta poco claro lo que quieres saber y hay cosas que tienes poco claras es dificil saber que responder.
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Metzgermeister
#15 por Metzgermeister el 03/12/2009
brunovespa escribió:

mmm...en algunos casos (pocas canciones) me dan dB's positivos cuando analizo, porque?...si en teoria el maximo valor es 0dbfs (0dbfs=db?)
!


En que lo analizas? Lo mas obvio que se me ocurre en el momento y para este caso son los picos entre muestras. (intersample clipping)
Los convertidores A/D muestrean la señal analoga varios miles de veces por segundo y registran asi una señal de audio que puede o no pasar por varios mas procesos digitales, (incluso ser sintetizada totalmente en la computadora). Entonces el audio digital es una serie de datos que son virtuales, ese audio no existe, tiene que ser generado por un convertidor D/A. En el caso del audio de los Cd's o los WAV's de 16 bits u otros formatos el limite es a los 0 dbfs (decibelios escala completa) y ninguna muestra puede exceder ese valor, pero la onda reconstituida si puede superarla.
ejemplo:
4c169aaf93cda80e9cbb3a22f1e6e-2098249.gif

Y si utilizas mp3 el problema es peor por el remuestreo y los procesos psicoacusticos que usa para comprimir y reconstruir la señal auditiva.

Otra razon que puede existir son las leyes de paneo, pero eso solo se aplica en los multitracks y dan variaciones grandes, generalmente de mas de 3 Db.
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