Respuesta a "Qué acorde es este?"

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Javiondo
#16 por Javiondo el 02/04/2018
#15 Apilándolos en terceras siempre llegarás a las 7 notas, por ejemplo re-fa-la-do-mi-sol-si. No veo cuál es el problema con lo de apilarlos en terceras. Sus4, sus2 son adornos, resultado de la melodía y contrapunto, en la música no todo es cosa de acordes, no hay que olvidarnos de lo que es la melodía, no tienen que resolver en la tercera si no quieres pero hay que entender el origen de tal acorde y su origen es el ser un adorno.

Por ejemplo Dmadd9, en la práctica tradicional siempre la veremos como apoyatura de la nota D, y no le llaman Dmadd9, le llaman Dm así sin más pues saben que es un adorno, si nos pasamos a Jazz pues sencillamente no la resolvemos y ya, ahí si vale la pena poner el cifrado de Dmadd9, pero su origen es un adorno.
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musicantro Baneado
#17 por musicantro el 02/04/2018
Cual es la justificación que sus2 y sus4 son adornos, ¿Son acordes?. Además mucho ojo, una cosa es hablar de acorde como superposición y otra cosa es hablar que función tonal tiene un acorde, por ejemplo el acorde G, puede ser en unos casos tónica si estas en G y dominante si estás en C, eso no quita que sea un acorde G. Asiesque hablar de acordes no tiene nada q ver con funciones tonales.

Por otra parte sus2 y sus4 no cumplen con la definición clásica de acordé por aplicación de terceras , aún así quieran aumentar notas fantasmas dadas por sus armónicos.

Pues yo sí tengo la respuesta para los suspendidos .

Los Sus2 son acordes Menores

Los Sus4 son acordes Mayores.

Queda como tarea demostrar el por qué.

Saludos.
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Bernabé Salvador
#18 por Bernabé Salvador el 02/04/2018
musicantro escribió:
Pues yo sí tengo la respuesta para los suspendidos .

Los Sus2 son acordes Menores

Los Sus4 son acordes Mayores.

Queda como tarea demostrar el por qué.


Los acordes Sus 2 y Sus 4 no son ni mayores ni menores. Puede venir sugerido por el contexto... pero sin contexto no sabes cómo es 3ª (que es la que define si un acorde es mayor o menor)... porque no hay 3ª.

En cualquier caso, como bien dices, queda demostrar el por qué :-P

Ah... Esto es un tema complejo, pero a pesar de que he hecho todo un video intentando definir el acorde, creo que hay que trascender un poco todo esto de las definiciones de libro. No están escritas en piedra. Son simples herramientas. Ayudan a capturar buenas ideas (o que funcionan en un determinado contexto) y poder volverlas a explotar. Primero es la música, la experimentación y después viene la definición y no al revés. Así que te animo a probar todos esos conceptos en el teclado, en tus composiciones... Porque sino, decir que algo es "así" sin haberlo comprobado, es como escribir ficción.

Saludos
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musicantro Baneado
#19 por musicantro el 02/04/2018
Bernabé Salvador escribió:
Los acordes Sus 2 y Sus 4 no son ni mayores ni menores. Puede venir sugerido por el contexto... pero sin contexto no sabes cómo es 3ª (que es la que define si un acorde es mayor o menor)... porque no hay 3ª.

En cualquier caso, como bien dices, queda demostrar el por qué


Hola Bernabé

Lo primero que se debe observar es que para definir un acorde como mayor o menor no interesa el contexto. El contexto se da cuando se habla de funciones tonales, por ejemplo el acorde G que puse en el post anterior, siempre será un acorde mayor en cualquier contexto, lo único q cambiara es su función Tonal según el uso que se le asignara en una determinada tonalidad.

Por otra parte, definir a un acorde mayor o menor según los intervalos de tercera q la contengan es solo una teoría sin una correcta demostración, tal y cual como sucede con el concepto de acorde como apilación de terceras.

Tampoco las notas q contiene un acorde no define su modalidad, eso esta definido por la disposición de sus notas q lo componen, por ejemplo el SUS2 en segunda inversión se convierte en un SUS5 cosa q sucede con cualquier triada pero por ahí también si decidieron q las inversiones de una triada mayor y menor mantengan su calidad cosa q se derrumba en acordes de 4 a mas sonidos, lógicamente la teoría clásica define a los suspendidos como la ausencia de terceras sobre la fundamental que define la modalidad de un acorde, sin embargo, no hay una correcta demostración que solo las terceras definen si un acorde es mayor o menor.

Tratare de escribir los pasos que demuestran que un SUS2 es un acorde menor y un SUS5 un acorde mayor, pero antes de ello los invito q los prueben tomando esas indicaciones en un sistema tonal.

De hecho que la experimentación es la base para optener resultados pero aplicado con métodos de deducción y sistemas silogísticos, q es muy diferente al método empírico de prueba y error hasta dar con una posibilidad q funciona pero q no se sabe explicar, esas cosas ya no se practican en una correcta investigación.

Entonces quedaría primero demostrar ¿por que solo las terceras definen si un acorde es mayor o menor? y no solo caer en el mecanismo memorial de decir, es menor por q tiene apilacion de terceras que inicia con una tercera menor respecto de la fundamental y es mayor por q tiene apilacion de terceras que inicia con un a tercera mayor respeto de la fundamental.
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Bernabé Salvador
#20 por Bernabé Salvador el 02/04/2018
musicantro escribió:
Lo primero que se debe observar es que para definir un acorde como mayor o menor no interesa el contexto.


¿Dónde he sugerido que no sea así?

Me refería que en un acorde C sus 4, si estamos en do mayor, lo que sonaría, si decidimos resolver el retardo, vendría sugerido por el contexto (que sería un acorde mayor).

musicantro escribió:
Asiesque hablar de acordes no tiene nada q ver con funciones tonales


Hay acordes que pueden tener distintas funciones tonales dependiendo del contexto o escala. C puede ser Tónica o Dominante o Subdominante. Pero tu afirmación no es correcta, aunque acertada en un alto porcentaje. Un acorde de C7 por ejemplo no puede ser otra cosa que un acorde de Dominante de Fa Mayor. Al menos en música tonal. Ahora, en el blues y el rock and roll no tiene por qué ya que los acordes mayores con 7 son usados por su color. Pero eso es otra historia.

musicantro escribió:
¿por que solo las terceras definen si un acorde es mayor o menor?

Quizás habría que plantearse qué significa que un intervalo sea mayor y menor. Ahí entraríamos en acústica, que es una ciencia. Que digamos que hay 3ª mayores y menores, pero que las 4ª y las 5ª son justas (aumentadas o disminuidas) tiene un motivo acústico y no mucha cabida a la interpretación...

Por lo que leo que escribes (quizás esté equivocado) parece que hay algunos detalles de la armonía que se te escapan. Diría que para no despistar a los que no saben del tema, estaría genial que cuando no se sabe de algo en profundidad que se hable en términos de "yo creo que... yo diría que..."
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musicantro Baneado
#21 por musicantro el 03/04/2018
Hola

Si de acústica hablas estamos completamente de acuerdos que nosa referimos a los intervalos q se generan en la serie armónica como base para el sistema tonal, no veo que se me escapa nada y mucho menos que contradiga ese fenomeno, y bueno toma mis respuestas como mias para evitar el yo creo.

Con tu respuesta no esta del todo demostrado que los acordes mayores y menores solo existen por causa de las terceras, el hecho de saber que es un intervalo de 3ra mayor o 3ra menor no justifica que solo ellas forman acordes en modo mayor y menor, entonces igual se podría plantear lo mismo usando intervalos segundas, ya que según tu concepto bastaría saber q es una segunda menor y una segunda mayor y apilar segundas. ¿es asi?, o cual es la razón para que no cumpla con las segundas ¿ se les deja como clusters? :( .

Por tanto resumimos que es completamente falso que por medio de la acústica se demuestre q los acordes solo pueden ser mayor y menores por causa de apilar terceras.

Si estoy informado de lo q se enseña en una escuela formal de música, simplemente estoy poniendo a prueba por q afirman que es únicamente necesario apilar terceras para validar la existencia de un acorde mayor o menor. ¿Cuál es la demostración acústica?, la q mencionas no tiene justificación acústica puesto q como ya mencione no aplica a otros intervalos mayores y menores. Y ojo que solo hablamos de una pesudo demostración temperada, por q esto se pone mas emocionante si usamos la afinación correctas de la acústica donde la enarmonia no existe, como por ejemplo el C# y Db sonando diferentes (como debe de ser) con lo cual se generan triadas que aparentemente son bimodales, por ejemplo un acorde con notas C Eb G y otro acorde con notas C D# G , completamente diferentes y de modalidades opuestas, ya que con Eb tiende a un acorde menor, y con D# tiende a uno mayor, probar lo q menciono usando la justa entonación y no un piano temperado.

Por tanto sigue siendo falso que la acústica justifica q solo las terceras forman acordes mayores o menores ya que es un caso particular pero no general.

Ya que estas rarezas no están en las escuelas tómalo como mio y tengo 90% de seguridad q hay acordes mayores y menores sin depender de las terceras, prueben el SUS2 como triadas mayores y el SUS5 como triadas menores, según el contexto tonal funcionaran con diversas funciones tonales, por ejemplo, en C mayor, Csus2 funciona como tónica, Gsus2 como dominate y Fsus2 como subdominante, y en tonos menores Csus5 funciona como tónica menor, Gsus5 funciona como dominante menor y Fsus5 como subdominate menor. (no hay esa teoría pero ya q dices q mencione Yo creo, tómalo como mia ).

Saludos.
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Javiondo
#22 por Javiondo el 03/04/2018
musicantro escribió:
Pues yo sí tengo la respuesta para los suspendidos .

Los Sus2 son acordes Menores

Los Sus4 son acordes Mayores.

Queda como tarea demostrar el por qué.

Es obvio que un acorde aislado (sin contexto alguno) sus4 o sus2 no dice si es mayor o menor, eso se revela cuando es parte de una progresión por ejemplo si estoy haciendo progresiones en Do mayor y luego llego al quinto grado y lo hago sus4 sin resolverlo en la tercera, va a sonar mayor aunque sea sus4 sin resolver en la tercera. Así por sí solo no puedes decir si será mayor o menor. Además mil veces se usa tanto el sus2 como el sus4 para resolver en acordes tanto mayores como menores, no es propio de uno u otro.

Hombre, si sus4 así por sí solo, sin contexto alguno te suena a un acorde mayor pues qué lástima, pues precisamente lo usamos para que no suene a nada definido en esa cuestión, si estuviera definido no tendría sentido alguno utilizarlo obviamente, ¿ves el sinsentido?, ¿qué sentido tiene usar sus4 si según tú es mayor?.
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musicantro Baneado
#23 por musicantro el 03/04/2018
Javiondo escribió:
Hombre, si sus4 así por sí solo, sin contexto alguno te suena a un acorde mayor pues qué lástima, pues precisamente lo usamos para que no suene a nada definido en esa cuestión, si estuviera definido no tendría sentido alguno utilizarlo obviamente, ¿ves el sinsentido?, ¿qué sentido tiene usar sus4 si según tú es mayor?.


Pues no veo el sin sentido, mas bien veo sin sentido que no lo estas demostrando, lo único q afirmas es que los suspendidos sin contexto alguno es un acorde aislado, pero, ¿cual es la demostración?, ¿solo por que tu oído quiere llevar a escuchar terceras sobre la fundamental?, si una apilacion de notas no genera terceras ¿es un acorde sin modalidad? ¿por que?.

Tampoco has demostrado que mi afirmación es falsa, ya que estoy afirmando que un Sus2 y Sus4 si direccionan modos, y no por un contexto, un contexto tonal solo da una función tonal a un acorde y no cambiar su calidad X a menor o mayor.

Hablando desde un Panorama Tonal, en lo que afirmo sucede esto (por ejemplo para la Tonalidad C con su relativa Am):

Escala Tonal C = do re mi fa sol la si do ; funciones tonales con suspendidos mayores:
Tonica Csus2 , Dominante Gsus2 , Subdominante: Fsus2

Escala relativa de C = Escala Tonal Am = la si do re mi fa sol la ; funciones tonales con suspendidos menores:
Tonica menor: Asus4, Dominante menor Esus4, Subdominante menor Dsus4

Estas escalas relativas en general, tienen 6 acordes suspendidos, de los cuales 3 son menores (sus4) y 3 son mayores (sus2).

En estas 6 triadas el Gsus2 y Dsus4 contienen las mismas notas (una inversión de la otra) pero en dicho estado fundamental mantienen su modo mayor y menor respectivamente.

Un contexto Tonal no es la causa para que un suspendido sea mayor o menor, la modalidad no depende de un contexto tonal, la modalidad de un acorde depende de la disposición de las notas de un acorde y sus intervalos, lo único que hace un contexto tonal es dar funciones tonales a los acordes mayores o menores.

FE DE ERRATAS: en mi anterior post puse calidad SUS5, debió ser SUS4. Y en el post citado por Javiondo debio ser:

Los Sus2 son acordes Mayores.

Los Sus4 son acordes Menores.

Queda entonces que cada lector se quede con lo que crea conveniente ya que nadie ha demostrado a la regla que fuera de apilar terceras no puede existir acordes modales mas que en lo que su oído le indica, o basado en el método empírico de prueba y error estetico.
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Bernabé Salvador
#24 por Bernabé Salvador el 03/04/2018
#23
Bueno, realmente puedes llamar a los acordes (y cualquier otro elemento musical) como a ti te sirva, de tal forma que le da sentido a la música que haces y la que escuchas... Ahora bien, esto es como los idiomas, si alguien está rodeado de gente que sólo habla Español y esta persona les habla en Esperanto, una lengua bastante minoritaria, pues difícilmente va a haber entendimiento. Pero lo importante es que tenga sentido para ti :birras:
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musicantro Baneado
#25 por musicantro el 04/04/2018
Sucede amigo que aquí nadie esta hablando 2 idiomas.

Relacionar Idiomas con ideas q a cada uno se le ocurra esta lejos de ser una analogía, yo no puedo seguir la idea de nadie sin una correcta demostración, ni tampoco la mía.

Respecto a lo que hablo de los suspendidos tampoco es otro idioma, estoy escribiendo los cifrados correctos en el mismo idioma, lo que se debate es demostrar CORRECTAMENTE lo que es un acorde mayor o menor, y no solo responder "es aquello que se forma por apilar terceras", tampoco he sustentado mi posición sobre los suspendidos, pero lo puedo hacer, así mismo, aquí nadie a sustentado por q solo apilar terceras en la fundamental genera acordes mayores o menores, claro, decir q hay intervalos de tercera mayor y menor que proceden de la acústica espectral no demuestra nada, es solo una sugerencia, asi como tal vez nadie de aquí puede demostrar por que una triada de Cm suena muy consonante si el Eb no aparece ni en los 15 primeros armónicos de la serie.

¿Es de personas cuerdas justificar la consonancia Cm por la estética de cada individuo?
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maximilianofv
#26 por maximilianofv el 04/04/2018
Musicantro, te falta aprender algunos conceptos de armonía como para andar dando tarea a los demás; analizar un compendio de notas aisladas es un sin sentido, una practica que se debería eliminar de los métodos de enseñanza en los conservatorios; los acordes surgen del contexto y se nombran de una manera u otra de acuerdo a la función que cumplan.
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