Swing / Groove / Humanización, un dilema

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t3chnofilo
#1 por t3chnofilo el 26/08/2009
Bueno, yo suelo escuchar música electrónica estilo techno (más bien tirando al hardtechno oscuro) y hay temas que me vuelven loco por el "movimiento" o sensación de éste que a veces llegan a tener.

Ahora viene la gaita, humanizar es lo mismo que groove y lo mismo que swing? Supongo que sí. El caso es que si quiero darle ese toque con reaper, el bombo se debería quedar en su sitio y humanizar el resto de la percusión?

Si lo hago con Reaper, primero hay que cuantizar y luego humanizarlo? no sé, parece que no tiene sentido fijar las notas para luego descolocarlas... :?

Lo he intentando pero suena demasiado distinto. Una vez vi por ejemplo el microtonic que humanizaba las baterías que daba gusto y luego otros step sequencer como vst para crear ritmos que también tenían esa opción y es una maravilla. Lo que no sé es si humanizar con reaper o hacerlo con un step sequencer externo.

Sé que muchos diréis que para sacar esa "sensación de movimiento" lo mejor es hacerlo a mano, lo cual siempre sería resaltando el primer golpe de todos un poco? En fin, que me gustaría lograr eso pero estoy muy perdido y por más que busco pues bueno, no me queda claro.

También he leído posibilidades de cargar ciertos efectos, automatizarlos bien y con paciencia para sacar ese movimiento.

En fin, que como veis estoy un poco liado con esto ya que no sé como hacerlo y bueno, sé que cada maestrillo tiene su librillo, pero si puedo obtener consejos pues lo agradecería.

Un saludo a todos y gracias!
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Azrhael Baneado
#2 por Azrhael el 26/08/2009
Ese swing o groove que dices, se consigue a base de muchas cosas, si es programado y no tocado, una cosa es la humanización de todo y otra que humanices solo la velocidad de las notas, te aconsejo eso segundo,y que por supuesto el primer golpe de cada compás, en el bombo, debe ser fijo en velocidad, el más "fuerte", luego también debes jugar con el paneo automatizandolo sobre todo en los charles, de forma sutil, etc...y claro, con los charles y las cajas, si las descolocas de vez en cuando sutilmente (volvemos a la humanización) le darán esa vida que notas en esos temas que escuchas, además de jugar con otra serie de efectos, tanto de dinamica como de expresión o sonido... Yo te he explicado mi metodo, que tal vez te sea válido o tal vez no, pero en mi proyecto trabajo un estilo que se puede considerar cercano al hardtechno oscuro, porque hacemos Electro Industrial EBM, al estilo de Suicide Commando y bandas similares...

Un saludo.
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t3chnofilo
#3 por t3chnofilo el 27/08/2009
Muchas gracias, sabía que los tiros de hacerlo manualmente irían por esos lares, un poco más coñazos pero claro, como todo no existe el botón mágico que los haga... así que ... supongo que cuando uno se acostumbre a jugar con ello se hará de una forma más rápida.

Entonces, según lo que has dicho, la cosa debería ser así:

1.- En el kick no mover las notas (bueno, eso con casi todo... supongo porque no es lo mismo hacer música electrónica que secuenciar una batería más real) y tan sólo dar velocidad. En el primer kick de cada compás no tocarlo y si hacerlo con los otros, de tal manera que siempre sonará más fuerte.

2.- Jugar con los paneos de los rides (por ejemplo) y hacerlo muy suavemente y lento, no de manera brusca y rápida. Cuando digo sutilmente, me refiero a que casi no se perciba ese paneo.

3.- Los claps, descolocarlos de vez en cuando pero eso ya me pierde un poco. No sé cada cuando descolocarlos por así decirlo. He visto un efecto JS que es para la humanización midi. Se podría automatizar eso para lo que te refieres? o es mejor hacerlo desde piano roll y mirarlo manualmente? O que cree un compás con esa humanización y lo vaya intercalando? Supongo que sería más fácil si fuera todo automatizado, lo modelas un poco cada x tiempo y listo.

4.- Jugar con efectos para darle más brillo: yo suelo hacerlo mucho con los reverbs en los claps. Suelo tenerlo metido y cuando viene un cambio pues estiro la cola un poco para darle un poco de movimiento y que no sea tan repetitivo. Si recomiendas alguna otra cosilla así de efectos que pueden servir, seré oídos.

Yo cuando probé sonar, creo que el swing de ese step sequencer ha sido lo mejor que vi. Cuando lo subías cambiaba totalmente el sonido pero claro, creo que si se aprende a hacerlo manualmente se podrá controlar mejor.

Muchas gracias por tu rápida respuesta, la verdad es que me ha servido de mucho aunque ahora tendré que practicarlo (que es lo más difícil ^^ ).

PD: A mi también me mola el electro industrial, tendría mucho gusto de escuchar cosas tuyas!
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JOE SA SA
#4 por JOE SA SA el 27/08/2009
Generalmente cuantizar es ordenar los golpes que pudieras meter en desorden al tiempo de grabar, ellos quedaran fijados a la division de tiempo mas proxima en el compas o fracciones de compas, segun sea halla especificado la medida de las divisiones; humanizar por el contrario, es desacomodar ligeramente la posicion puntual de cada nota o golpe dentro de los compases para darle ese toque humano de inexactitud, de otra forma serán tan precisos los golpes que se "sentirá" esa sensacion de "ritmo o musica de computadora", demasiado clinico, demasiado exacto,¿Captas la diferencia?
Si deseas aplicar humanizacion solo a ciertos golpes o notas, seleccionalas y elije la opcion: Swing o porcentaje de fuerza a notas seleccionadas y las del bombo quedaran sin cambio alguno.
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Azrhael Baneado
#5 por Azrhael el 27/08/2009
Más o menos lo has entendido todo, no me refiero a manual, la humanización de reaper te deja elegir que humanizar... asi que eliges la velocidad o lo que sea, subiendo los porcentajes, lo de los claps que dices, se basa en lo mismo, en la humanización de reaper, le das un porcentaje muy bajo y apenas si verás que se desplacen, pero será lo suficiente para darle ese swing...
Otros efectos además de lo hablado, automatiza un delay para los charles (rides, hihats, etc...) muy muy suave y sutil también, incluso el bombo en el principio de cada compás lo puedes doblar con otro bombo a mitad de volumen y ligeramente "distorsionado", pero bueno, eso es cosecha propia para conseguir un sonido "sucio"...

Muchas de nada hombre, a mandar...

Saludos.
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Uri 66
#6 por Uri 66 el 27/08/2009
En mi humilde opinión, ese swing del que hablas en hardtechno y variantes se consigue siendo un mago de los presets en compresión.
Lo difícil es dar con la configuración para conseguir ese groove.
Es decir, lo chungo es saber exactamente qué quieres y encontrar esos plugins y efectos con los que lograrlo.
Aunque parezca una tontería, conseguir un tipo de sonido determinado no es nada fácil si desconoces el mecanismo que lo genera.
Y claro, explícale a alguien que quieres que suene más así o más asá;
no servirá de mucho si lo que buscas es solo un filtro de algo que le falta a tu sonido... y no sabes exactamente ni lo que es ni como lograrlo. Eso sucede cuando se busca algo muy muy concreto.
Otra cosa importante a tener en cuenta a parte de todo lo que te han dicho es que trabajes los panoramas de las pistas.
El bombo mas bien centradito, no del todo pero casi. Lo demás ya va a gustos, pero en hardtechno tiran mucho los panoramas abiertos...
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Uri 66
#7 por Uri 66 el 27/08/2009
Y lo que dices del primer bombo... jejejejeje
Eso también se consigue con la compresión. En hardtechno hay que saber tela de compresores...
Saludos!
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t3chnofilo
#8 por t3chnofilo el 27/08/2009
En primer lugar, gracias a todos por contestar. Iré respondiendo uno a uno:

Joe SA SA, más o menos sabía lo que era cada cosa. Cuantizar es clavar las notas en su sitio y humanizar es moverlas un poco de su posición. Si todo estuviera cuantizado y no humanizado, sonaría a máquina pura y dura. Supongo que habrá que cuantizar algunas cosas y otras no.

Para Azrhael, no me acordaba tampoco del redelay, es cierto que también hay que jugar con ese factor ya que cambia por completo el toque que se le da a la percusión.

Para Uri, se que es muy difícil llegar a conseguir ese sonido y muy pocos llegan a él. No sé si os gustará el hardtechno a algunos pero un tema que me encanta es del español Reeko - Psychiatric hospital. Me vuelve loco ese sonido sacado y ese movimiento. Si alguno está interesado supongo que lo podrá escuchar un poco por beatport. Y en cuanto a compresores, sé que hay que comprimir el bombo (por ejemplo) a muerte. Yo suelo usar el Vintage Warmer que es una pasada para comprimir, a parte de limitador. La verdad es que da mucha fuerza a las pegadas. Eso sí, como te pases la puedes liar buena...

Y bueno, ya una cosilla por curiosidad y que va para todos y está relacionado con ese primer bombo de cada compás 4x4: en muchos temas que he escuchado el primer bombo suele tener una pegada más bestia que todos pero no enguarreado o distorsionado, sino que su caída retumba más que los demás. Con onomatopeyas: tal que boooommmmmmm, boom boom , boom....Boooooommmm, boom, boom, boom, etc... Esa caída tan fuerte (o ese subwoofer más expandido) yo siempre me he rallado como conseguirlo. Según uri, con compresores pero dudo que tengas que configurar ese compresor para ese primer kick. Sería muy incómodo producir ya que secuenciar ese primer bombo e intercalarlo es bastante rollo (pero ojo, si no es así corrígeme). Veo más probable lo de no darle velocidad al primer bombo, y si al resto; se llegaría a ese punto? Supongo que son cosas muy complicadas aunque no sé, con tal de llegar a algo parecido me conformo. He probado muchas cosas, incluso a hacerlo con 2 kick diferentes y todo (la desesperación a veces te da por probar lo que se te pase por la cabeza).

Bueno, muchas gracias a todos y espero que al menos este post sirva al resto.

PD: Navengando aquí podéis escuchar el tema que os digo. A quien os guste el estilo seguramente lo conocéis de sobra. A mi éste tío me parece una pasada.

http://www.razarecords.com/default.gsx? ... 59&lang=es

Es el tercer track
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Uri 66
#9 por Uri 66 el 27/08/2009
Siguiendo con mi linea de humildes aportes, te diré de nuevo que el efecto que buscas en el primer beat de los compases después de un main o break se consigue con un poco de retardo en el ataque de compresión en el master.
Si tu estás mandando una señal que se limita en el master por su compresor, en el momento que añades el bombo todo disminuye de volumen para reorganizar el espectro a -0 db.
Por lo tanto, si el ataque de este está un poco retrasado, el primer golpe sonará más seco y marcado que los demás.
Todo esto teniendo en cuenta que para el techno y el hardtechno los ataques son rápidos por norma general.
También crea ese rollo en el primer beat el hecho de sumar varios bombos en varias pistas para formar el bombo en su totalidad.
A ver si con esto te ayudo un poco más.

P.D. Yo soy un poco animal haciendo música, pero en myspace puedes escuchar alguna de mis demos con ese efecto en el primer bombo.
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t3chnofilo
#10 por t3chnofilo el 27/08/2009
Larga vida al hardtechno!!! madre mía! pero si eso va al menos a 148 mínimo! Eso sí, me encanta... Además, le das un sonido más oscuro que el típico techno, más industrial... me recuerda un poco al rollo que se llevaba en el van vás aunque lo noto lo tuyo bastante más agresivo.

Bueno, a ver si te pillo por dónde vas... Supongo que el compresor que te digo lo conocerás de sobra http://www.traxmusic.org/TraXmusic_file ... warm01.jpg

Bien, yo cuando lo uso solía bajar el ceilling a -2 (o -1) que supongo que es lo que quieres decir con el retardo ese. Eso sí, siempre que mueves eso en seguida te empieza a saturar (por eso dije que hay que tener mucho cuidado con esto). Leí esto en un foro aunque a lo mejor te estoy contando una burrada. Si no es de esta forma, no se como cambiar el ataque con este compresor.

Por otro lado, en un post anterior hablastes algo de cuidar los panoramas, a que te refieres con eso?

Muchas gracias por todo. Al menos somos del mismo gremio!

PD: Te he agregado a mi myspace, como verás... a mi me queda muuucho por aprender en tema de producción, practicamente llevo un añito metido en esto. Eso sí, lo mío te parecerá mínimal comparado a lo tuyo!
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vidalsh
#11 por vidalsh el 27/08/2009
yo creo que os estais confundiendo entre groove y humanizacion...

cambiar el groove es cambiar el ritmo hasta tales puntos que un 4/4 parezca una division ternaria precisamente por el ritmo o viceversa...

no se trata de cambiar golpes de percusion a lo loco y a ver que tal quedan...

lo mismo pasa con la humanizacion, puedes retrasar o adelantar golpes, pero mas efecto van a tener que edites esos golpes y les des una expresividad...

es una tonteria humanizar milimetricamente algo que ha sido grabado milimetricamente, vease una composicion techno o de cualquier otro genero que haya sido grabada a un tiempo determinado escrita en un secuenciador...

los cambios reales vienen cuando un ser humano toca su parte y comete sus fallos o aciertos y decide si la caja o el bombo tienen que sonar mas fuerte o menos o yo con la guitarra decido si esta nota va a sonar mas suave y la siguiente mas agresiva...

si eso, lo juntas a que los musicos estamos siguiendo en directo a una base ritmica, grabada o en directo real tambien, pues se cometen esos pequeños fallos, o garrafales en algunos casos...los zeppelin se hicieron famosos por sus salidas estando to pedos...

evidentemente nunca vas a poder representar ni con un vst ni con notas ni con nada la interpretacion de un artista real...

pero te puedes acercar editando parametros midi y haciendo pequeños ajustes de tiempo...

humanizar no significa cambiar solo algunas cosas de tiempo...ni tampoco subir o bajar el ataque de las notas...

significa tratar de simular el sentimiento de una expresion...de una interpretacion...

y un musico jamas va a interpretar la misma pieza dos veces igual...

ç
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Uri 66
#12 por Uri 66 el 27/08/2009
Siii! 150/152 y hasta algunos a 158, no más... :mrgreen:
Bueno, yo solo llevo un par de añitos también produciendo.
Así que quizás no soy el más indicado para darte lecciones. De todos modos intentaré ayudarte dentro de mis limitaciones.
Para empezar, como puedes ver, no soy un crack así que no conocía ese compresor que usas... :lol:
No veo el ajuste del ataque por ningún sitio a no ser que sea el "speed". ¿Que hace si lo pones más rápido?
Si no tiene ajuste de attack en el compresor del master yo no podría usarlo...
Lo de los panoramas no me refiero a ponerlos a izquierda o derecha, sinó más abiertos o más cerrados de Stereo...
Hay herramientas como el Shuffler de waves o algo parecido se llama (en 5.0) o el utility del ableton.
Saludos!
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Uri 66
#13 por Uri 66 el 27/08/2009
Estoy bien de acuerdo con todo lo que has dicho, Angies.
El término "humanizar" no sería el más adecuado para describirlo.
Es más bien el groove que pueden tomar una serie de sonidos secuenciados matematicamente para que pierdan esa sensanción estática.
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t3chnofilo
#14 por t3chnofilo el 27/08/2009
Vamos, que swing y groove van a ser lo mismo y la humanización se usará para música más real y no tan electrónica. Y bueno, el groove se conseguirá supongo jugando con ciertas cosas como he dicho antes... aunque algunos step sequencer lo simulan bastante bien.

Bueno, para llevar 2 añitos no lo haces del todo mal. Yo llevo un año y paré, ahora llevo medio año en inglaterra sin tocar nada así que tengo más mono que un yonki.

He buscado en el manual, te copio lo que es cada parámetro:

[Drive]
The Drive knob sets the input level for the limiter. It can range from -24dB to +24dB. It is active when the red switch is in the ‘On’ position. The default value is 0dB.
[Knee]
The Knee knob sets the knee range of the limiter. The 0% setting indicates that the knee is “bent” at 0dB, (“hard knee”) which is suitable for limiting. Mid range settings can be used to create analog tape-style effects. The 100% setting provides a wide-range soft knee for deep and fast compression. The default value is 50%.
[Speed]
The Speed knob sets the compressor’s attack and release times. The title refers to tape speed. A setting of 0 refers to a very slow tape speed or a slow limiter/compressor setting, while a setting of 100 refers to the highest available tape speed or a fast limiter/compressor setting. The default value is 50%.
[Release]
The Release knob is a multiplier control that sets the release time relative to the Speed setting. The default value is “x1”.
[Ceiling]
The Ceiling knob allows Vintage Warmer to operate at a maximum level other than 0dBFS. This control prevents 0dBFS signals exceeding 0dBFS even if the Ceiling is set at more than 0dBFS. The Ceiling control interacts with the low, mid and high saturation level adjustments in the back panel. The default value is 0dB.
[Mix]
The Mix knob allows the input signal and compressed signal to be mixed in any proportion. If the Mix knob is set at 0%, signals pass through the Vintage Warmer unaltered. The default value is 100%.
[Output]
The Output knob sets the final output signal level. This is the last operation in the signal chain. The default value is 0dB.
[High Freq]
When Vintage Warmer is in ‘Single Band’ mode, the High Freq knob sets the high-shelving equalization frequency. In ‘Multi Band’ mode, the control sets the crossover frequency for the high band. The default value is 4kHz.
[High Adjust]
The High Adjust knob sets the high shelving or the high-band pre-limiter gain. The default value is 0dB.
[Low Freq]
When Vintage Warmer is in ‘Single Band’ mode, the Low Freq knob sets the low shelving equalization frequency. In ‘Multi Band’ mode, the control sets the crossover frequency for the low band. The default value is 100Hz.

Bueno, si no te gusta mucho el inglés, resulta que el speed es lo que tu decías (no sé porque me ha dado por pensar lo otro, lo leí por ahí...)

Lo que pasa es que no podré probarlo hasta que no llegue a españa (22 de octubre) así que me iré estudiando bien los compresores para entenderlos y también intentaré buscar más información sobre estas cosas. Por supuesto, cualquier cosa la postearé y si quieres seguir analizando conmigo, yo encantado :lol:

Y bueno, sólo te pido que pruebes la demo para que caigas en la tentación de este compresor... es carillo, pero suena de cojo.... No hace falta ser un crack para conocerlo, yo lo leí como compresores recomendados.

PD: produces con ableton o reaper? yo lo hacía con ableton pero no soy rico para pagar todas las actualizaciones para subir de versión. Eso, más que estando en inglaterra mi portátil no es gran cosa y reaper es asequible para mi hobbie, pues decidí aprenderlo y quedarme con live para directos y pinchar estilo dj.

PD: Siento la parrafada
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Azrhael Baneado
#15 por Azrhael el 27/08/2009
"Es más bien el groove que pueden tomar una serie de sonidos secuenciados matematicamente para que pierdan esa sensanción estática."

Sólo un apunte, precisamente eso que dices es la humanización, cálculos matemáticos aleatorios que, desplazando las notas o bien cambiando su velocidad e incluso ambas cosas, de forma automática, ayudan a eliminar en parte esa sensación cuadriculada que tienen las secuencias programadas...

Asi que mis consejos dados, desde el punto de vista de lo que yo he entendido en la pregunta de este hilo, los reafirmo e insisto en que la humanización es una de las herramientas a usar para lo solicitado... Y lo dice alguien que lleva haciendo música electrónica casi 20 años, que ha pasado por varios proyectos y que lleva 6 años dentro del electro industrial ebm, un estilo bastante cercano al hardtechno de corte más oscuro... Espero que se me entienda desde el buen rollo, no pretendo molestar a nadie, sólo aclarar ese concepto de humanización...

Un saludo.
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