¿Usted cree en la existencia de Dios? : Charla off-topic página 14

los cientificos buscan la verdad. einstein buscó la verdad y en esa busqueda, alteró el ritmo cardiaco de sus colegas hasta demostrar su razonamiento.
sigamos buscando la verdad. ó es ó no es.
yo no puedo acreditar ni lo uno ni lo otro.
creo en dios, del mismo modo ó con la misma fé que muchos creen en la suerte ó el mal fario.
no descarto que todo se deva a la ciencia y nadie puede acreditar que la ciencia acabe por rendirse a algún tipo de evidencia.
de momento los que acreditan la inexistencia de un dios, tienen exactamente los mismos argumentos cientificos que el que cree. ninguno

#193 +1 Me ha gustado lo que escribiste. Creo que parte de el actual desinterés hacia lo espiritual, es culpa de esa "humanización" de Dios, del cual son responsables las religiones.

#182
si. cierto.
hay mucho extremismo a uno y otro lado del tema.
unos ven pecado en todo y otros en nada.
ni tanto ni tan poco.
mas que pecado (suena antiguo esto del pecado), llamemosle correcto ó incorrecto.
ir de putas, puede que mole, pero ....que quieres que te diga !!!

#191

supertorpe escribió:
hacer surgir algo de la nada, porque ello implica temporalidad: primero no hay nada y luego hay algo.

Supertorpe:

Alguien podría pensar: "Si Dios es eterno e increado y con poder creador, exige que para crear el tiempo o crear "algo", fuera un Dios temporal que dependiera de, primero la existencia del tiempo para así, segundo él poder CREAR el tiempo porque "primero no hay nada y luego hay algo" y "hacer surgir algo de la nada, ello implica temporalidad"

Este hilo es repetido, con encuesta y todo: https://www.hispasonic.com/foros/creeis-dios/136264 con 132 votantes, el 31,06% cree que dios existe, y el 68,94% que dice no creer. Más de 40 páginas de discusión, para que el hilo terminará siendo cerrado arbitrariamente por un moderador, además sentenciando que Dios no existe, zanjando el tema, sin presentar ninguna prueba, y atribuyéndose la verdad, tal cual como lo haría un fanático religioso al decir que Dios sí existe.

oscare escribió:
Puedes tu, supertorpe, ¿comprender la nada? ¿La no existencia del tiempo? ¿Puedes explicarlo?

Lo que no comprendo, no afirmo que lo conozco. Los religiosos afirman que conocen lo que no comprenden. Cuidado con confundir "lo que no puedo entender" con "lo absurdo" o "lo que no tiene sentido": Las afirmaciones absurdas o sin sentido carecen de valor de verdad.

oscare escribió:
La ciencia también está llena de teorías que aún no han sido comprobadas, y muchos (sobre todo los que están por fuera del mundo científico) las dan por ciertas, como la teoría del big bang, entre otras

Creo que hay cierta confusión entre teorías e hipótesis científicas.

Alguien escribió:
En ciencia, a un conjunto de descripciones de conocimiento se le llama teoría solamente cuando tiene una base empírica firme, esto es, cuando:
1. Es consistente con la teoría pre-existente en la medida en que ésta haya sido verificada experimentalmente, aunque frecuentemente mostrará que la teoría pre-existente es falsa en un sentido estricto.
2. Es sostenida por muchas líneas de evidencia en vez de una sola fundación, asegurando de esta manera que probablemente, si no totalmente correcta, por lo menos es una buena aproximación.
3. Ha sobrevivido, en el mundo real, muchas pruebas críticas que la podrían haber falsificado.
4. Hace predicciones que pueden algún día ser utilizadas para falsificarla.
5. Es la mejor explicación conocida, en el sentido de la Navaja de Occam, de entre la infinita variedad de explicaciones alternativas para los mismos datos.

Esto es verdad de tales teorías establecidas como la teoría de evolución, relatividad especial y general, mecánica cuántica (con una mínima interpretación), tectónica de placas, etc.

#201 Si yo también veo mal las afirmaciones ciegas que hacen los religiosos, y ojo, que tampoco podemos generalizar, supongo que te refieres al fanatismo, y esto es nocivo no solo en la religión, sino en cualquier área. Tu dices que Dios no existe, ¿es eso una afirmación tuya o una simple opinión? ¿Lo comprendes y por eso afirmas que lo conoces (El hecho de que dios no exista)? ¿O es una simple suposición tuya? Porque si me dices que es una afirmación, me gustaría conocer cómo has llegado a esa conclusión y si lo has podido comprender en su totalidad. De lo contrario, es una afirmación muy similar a la que pueda hacer una persona religiosa, que afirma comprender lo que no conoce. ¿Es tu afirmación absurda o sin sentido, o tiene valor de verdad?

#202 Lo que he venido afirmando es que yo no conozco el origen del universo ni los grandes enigmas cosmológicos. La carga de la prueba reside en el que define el concepto o inventa la hipótesis, en este caso los creyentes. Mientras no se realice esa prueba, diré que no creo.

Pero es más, a los que pretenden dar solución a dichos enigmas mediante la religión, apelando a un ser creador, yo les digo es que aún no se ha presentado una definición de dios que sea coherente y carente de contradicciones. De todas esas definiciones de dios, como el dios que presentan los cristianos, en el que conjugan las propiedades de omnipotencia, omnisciencia y omnibenevolencia, surgen contradicciones (*).

Ahora bien, si hablamos de algo que originó el universo y luego se mantuvo al margen y a eso le ponemos un nombre (p.e. "dios"), realmente entraríamos en una discusión puramente semántica, que dependerá de qué significado le demos a la palabra "universo" y "dios". Y en todo caso, entraríamos en terreno puramente especulativo.

(*) no las voy a enumerar aquí. Buscad un poco.

supertorpe escribió:
Lo que he venido afirmando es que yo no conozco el origen del universo ni los grandes enigmas cosmológicos. La carga de la prueba reside en el que define el concepto o inventa la hipótesis, en este caso los creyentes. Mientras no se realice esa prueba, diré que no creo.

Es más o menos lo que opinan los creyentes, pero a la inversa. Los creyentes tampoco pueden probar que dios existe, solamente pueden tener fe en ello. Y perfectamente pueden decir que mientras la ciencia no pruebe que dios no existe, ellos creerán. Tu de momento crees que no, es decir que tienes fe en ello. Tanto para creer o no creer se necesita fe. Se necesita la misma fe para creer en un dios que surgió de la nada, que para creer en un universo que surgió de la nada. A mi también me parecen incoherentes los dioses de las religiones, como también me parecen incoherentes las teorías de que la vida surgió de la nada, o que somos fruto del azar. Religión no es necesariamente dios/espiritualidad y ciencia no es necesariamente verdad absoluta.

supertorpe escribió:
Ahora bien, si hablamos de algo que originó el universo y luego se mantuvo al margen y a eso le ponemos un nombre (p.e. "dios"), realmente entraríamos en una discusión puramente semántica, que dependerá de qué significado le demos a la palabra "universo" y "dios". Y en todo caso, entraríamos en terreno puramente especulativo.

Coincido contigo. Pero también pienso que no podemos limitarnos únicamente al campo semántico ó racional, o al conocimiento científico/experimental para intentar entender lo que es (o no es, o lo que podría ser) dios. Tampoco deberíamos limitarnos a lo que nos dice la religión, o lo que "no" nos dice la ciencia. Yo de momento prefiero investigarlo por mi cuenta, sin convertir a un libro (sea religioso, filósofico, pseudocientifico, etc.,) en una especie de guía infalible y perfecta, ya que eso, es de cierto modo, ir en contra de lo que es o debe ser la
búsqueda del conocimiento.

Lo realmente triste, es el manejo que los hombres han hecho de la religión y la ciencia (Cruzadas, guerras santas, bombas atómicas, armas de destrucción masiva, destrucción del medio ambiente, etc.,). Científicamente se ha avanzado muchísimo, pero en el campo psicológico no hemos avanzado ni un palmo, y aún nos seguimos matando entre humanos, destruimos el medio ambiente, queremos imponernos sobre otros, dominar, tener poder, absoluta indiferencia hacia el dolor ajeno y todos esos sentimientos destructivos y egoístas. Exactamente como hace 5.000 años o más. ¿Qué es lo que estamos haciendo mal?

Es temerario, peligroso y una barbaridad, creer en algo que crees porque no se puede demostrar su no existencia.

oscare escribió:
Es más o menos lo que opinan los creyentes, pero a la inversa. Los creyentes tampoco pueden probar que dios existe, solamente pueden tener fe en ello. Y perfectamente pueden decir que mientras la ciencia no pruebe que dios no existe, ellos creerán.

No hay simetría. La carga de la prueba está en quien inventa el concepto o formula la hipótesis. Vuelvo a copiar un texto de Sebastian Faure:

Alguien escribió:
“Advierta, en fin, que jamás el cerebro del hombre, que es limitado, podrá abarcar a Dios, que es ilimitado. Confiese lealmente que no es posible comprender ni explicar a Dios. Pero de no poder comprenderlo ni explicarlo, no saque la consecuencia de que ello le da derecho a negar su existencia.”

Mi contestación a los teístas:

Me dais, señores, consejos de lealtad que estoy dispuesto a aceptar. Me hacéis recordar que soy un simple mortal, lo que legítimamente reconozco, y de lo que procuro no separarme.

Me decís que Dios me supera, que lo desconozco. Sea. Consiento en reconocerlo, afirmo que lo finito no puede concebir ni explicar lo infinito, pues es una verdad tan cierta y tan evidente que no esta en mi mano hacerle oposición alguna. Veis, pues, que hasta aquí estamos de perfecto acuerdo, de lo que espero estaréis bien contentos.

Solamente que me permitiréis os dé iguales consejos de lealtad y de modestia, que antes me ofrecisteis y yo acepte, para preguntaros: ¿No sois vosotros hombres lo mismo que yo? ¿No os supera Dios como a mí me supera? ¿No os es inaccesible como lo es para mí? ¿Tendréis la pretensión de creeros iguales a la Divinidad? ¿Tendréis la manía de pensar y la tontería de creer que de un vuelo podéis llegar a las alturas que Dios ocupa? ¿Seréis presuntuosos al extremo de creer que vuestro pensamiento, que es finito, pueda comprender lo infinito?

No quiero haceros la injuria de creer que sostengáis una extravagancia tan banal.

Así, pues, tened la modestia y la lealtad de confesar que, si a mí me es imposible comprender a Dios, vosotros tropezáis con el mismo obstáculo. Tened, en fin, la probidad de reconocer que, si porque a mi no me es permitido concebir y explicar a Dios, se me niega el derecho a negarlo, a vosotros, como a mi, no os es permitido concebirlo ni explicarlo, tampoco tenéis derecho a afirmarlo.

No creáis que por esto quedamos en igual situación que antes. Puesto que fuisteis los primeros en afirmar la existencia de Dios, tenéis el deber de ser los primeros en cesar en vuestras afirmaciones. ¿Hubiera yo soñado jamás en negar la existencia de Dios, si vosotros no hubierais empezado por afirmarla, y cuando era todavía un niño no se me hubiera impuesto la necesidad de creer en él, si cuando era adolescente no hubiera oído afirmaciones en este sentido, si hombre ya, mis miradas no hubieran constantemente contemplado las iglesias y los templos elevados a ese Dios?

Han sido vuestras afirmaciones las que han provocado mis negaciones.

Cesad de afirmar vosotros y yo cesaré de negar.

"oscare" escribió:
Científicamente se ha avanzado muchísimo, pero en el campo psicológico no hemos avanzado ni un palmo, y aún nos seguimos matando entre humanos, destruimos el medio ambiente, queremos imponernos sobre otros, dominar, tener poder, absoluta indiferencia hacia el dolor ajeno y todos esos sentimientos destructivos y egoístas. Exactamente como hace 5.000 años o más. ¿Qué es lo que estamos haciendo mal?

Efectivamente, parece que éticamente no ha habido grandes avances. Parece que la religión ha fracasado estrepitosamente en estos miles de años intentando promover su sistema moral. Será hora de pasar página e intentar otros sistemas.

Otro problema que veo en la busqueda de la existencio, o no existencia, de Dios es la forma en la que esta surge frente a como surge un problema cientifico.

La ciencia trata de buscar una explicacion a fenomenos existentes, evidentes, palpables..., somos capaces de ver el sol, o de percibir un fenómeno meteorológico, luego tratamos de buscar explicacion al mismo, incluso tratandose del universo se busca razonamientos lógicos. Creo que esta demostrado que el universo esta en expansion, luego puede intuirse que el Big Bang es algo posible.

Sin embargo la búsqueda de la existencia de Dios surge de que alguien vino y nos hablo de él. Desde entonces empieza el debate este de que no podemos probar que existe o no existe. Argumento que puede defender la existencia o no existencia de absolutamente cualquier cosa. Yo puedo decir que hace 3000 años existio un hombre con el pene de un metro, y como no puedo probar la veracidad o no veracodad de esto, ya que los cuerpos de descomponen, esta teoria no puede ser rebatida, no? se que este simil es un poco ridiculo, pero en realidad es igual de ridiculo que cualquier otra cosa. Asique cambiemos el asunto y tratemos de probar la existencia de el hombre con un pene de un metro. Ya saltara alguno diciendo que no tiene mas que mirarse la entrepierna... :desdentado:

Baneado

((tatisound)) escribió:
Es temerario, peligroso y una barbaridad, creer en algo que crees porque no se puede demostrar su no existencia.

Exactamente, y aplica también a creer en algo que crees porque no se puede demostrar su existencia.

supertorpe escribió:
No hay simetría. La carga de la prueba está en quien inventa el concepto o formula la hipótesis. Vuelvo a copiar un texto de Sebastian Faure:

Muy bueno el texto de Faure. Pero volvemos a quedar en ceros en lo que respecta a si existe o no existe dios, o si el universo se hizo a sí mismo o no. Todo se limita a cuestión de fe, y en ese aspecto, son equiparables. El creyente cree en una entidad superior a él que ordena todo. El no creyente cree en unas leyes físicas naturales (que por cierto, tampoco puede explicar, pero sí medir, observar y experimentar) que por fruto del azar o por una cualidad intrínseca en su propia naturaleza, lo ordenan todo. Pero no hay respuesta final, el fenómeno de la vida es una maravilla, pero hasta ahora es un misterio, y si somos sensatos, deberíamos ver que es una arbitrariedad afirmar que dios existe, tanto como lo es el decir que no existe. Podemos hablar de fe, pero nada más.

supertorpe escribió:
Parece que la religión ha fracasado estrepitosamente en estos miles de años intentando promover su sistema moral. Será hora de pasar página e intentar otros sistemas.

El fracaso no solo es de la religión. Es un fracaso casi que de todo. Un fracaso moral y ético. No tenemos respeto por la vida, ni por la naturaleza, ni por nada. Pero no podemos echarle la culpa del desastre del mundo actual únicamente a las religiones, que por supuesto tienen su parte de responsabilidad, y muy grande. La religión por sí misma no es mala. Qué hay de malo en decir que ames a tu prójimo como a ti mismo, o que no mates, o que no robes, etc., o que alguien crea que por tener fe en Jesús va a tener vida eterna.. El problema viene cuando la fe se convierte en fanatismo, y en este punto, fácilmente comienzan a rodar las cabezas. Pero el fanatismo no es exclusivo de las religiones y se pueda dar en todas las áreas. Lo de pasar página e intentar otros sistemas es urgente. Tal como estamos actualmente, no creo que nos esperen cosas muy buenas....

oscare escribió:
Exactamente, y aplica también a creer en algo que crees porque no se puede demostrar su existencia.

Es lo que he dicho

Es temerario, peligroso y una barbaridad, creer en algo que crees porque no se puede demostrar su no existencia.

No me lieis no me lieis... :loco: