Piano, debate razonado

#181 por cuerdasgordas el 27/01/2011
dsn escribió:
Por cierto, cuerdasgordas, excelente ejemplo el del theremin. ¿Cómo volver ergonómico un instrumento que no se toca? No se puede. El único instrumento que cabe dentro del concepto de ergonomía de cibernos me da a mí que es el TEPHP de dreamtopia, que se toca con la mente.


Va a salir a decirte que no te salgas de su tema, que él solo habla del piano ergonómico de sus sueños, que después en otro hilo hablan de eso, o de música, o de sonido, o de lo que sea en lo que no pueda aparentar tener razón.
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#182 por cibernos el 27/01/2011
>> DSN
La distinta dureza del teclado en sus extremos es por el distinto requerimiento de la máquina acústica que debe accionar. Si no es exactamente así, en vez de remitir a textos anteriores sería más apropiado que digas exactamente como es este fenómeno y así podré responderte con la misma exactitud.

Tus argumentos respecto a la tecla negra.
1) “... Es más fácil instalar ese fieltro si disponemos de un poco de espacio a los lados.”
Servidumbre a la máquina, no está relacionado con la ergonomía.

2) “Ayuda a que la tecla se introduzca mejor entre sus vecinas naturales.”
De lo que se deduce que los pianos que poseen teclas de paredes laterales paralelas no hacen bien esa función. Quizá no has visto esos pianos y no los has probado, pues en tal caso no podrías afirmar eso. Pero aunque no existiera este sistema la mecánica sabe resolver estos nimios problemas.

3) “Permite deslizar los dedos hacia la tecla blanca vecina con mayor comodidad, por ser una forma más o menos redondeada.
La pared es básicamente recta, si acaso gana ventaja en lo que dices, la pierde al estrechar el espacio de la blanca.

Supongo que está claro que aún no hay razón asumible respecto a la forma de la tecla negra. Lo digo para que luego no vayas refiriendo a post anteriores en que lo explicabas “claramente” cuando claramente ha sido puesto en cuestión.
No trato de convencer a nadie sino de recabar la razón de las cosas, y si no aparece razón, es que no la conocen los que pretenden saber más de lo que saben. Yo no pretendo saber nada más allá de la razón que lo sostiene, en algo debo diferenciarme de los que afirman y no justifican sólidamente.
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#183 por cibernos el 27/01/2011
>> DreamTopia
En el texto que entresacas del mío te has olvidado decir que eso era la respuesta a otro texto de bajo contenido humano en el que se ponía en duda mi conocimiento de la RAE y sobre el que pongo un ejemplo ilustrativo que explica la situación.

Si no te explicas mejor se puede deducir que estás manipulando las cosas, ¿eso es propio de tu estilo?, no al menos del mío naturalmente.

Me veo obligado a responder a textos de bajo nivel como el tuyo, cosa que lamento pues mi interés por el tema es técnico y no es mi propósito resolver las mentes torcidas que puedan aparecer.
No dejaré absurdo inhumano sin responder para que se evidencie lo evidente. Pero prefiero dedicarme, dedicarnos, al tema técnico no a evidenciar el escaso calado humano de quienes así se manifiesten.
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#184 por dsn el 27/01/2011
cibernos escribió:
La distinta dureza del teclado en sus extremos es por el distinto requerimiento de la máquina acústica que debe accionar. Si no es exactamente así, en vez de remitir a textos anteriores sería más apropiado que digas exactamente como es este fenómeno y así podré responderte con la misma exactitud.

¿Lo que me estás diciendo es que has pasado de leer lo que he dicho y que quieres que te lo repita ahora? Hay una frase hecha vulgar muy apropiada para estos casos, pero como no me gusta escribir mal, me la voy a ahorrar.

Yo lo he justificado y argumentado apropiadamente. Lo he explicado. Si no te lo crees, búscalo.

Alguien escribió:
La pared es básicamente recta, si acaso gana ventaja en lo que dices, la pierde al estrechar el espacio de la blanca.
¿Entonces para qué c*ño preguntas de qué sirve que la superficie arriba sea menor si sabes perfectamente que son prácticamente iguales en la inmensa parte de los pianos, haciendome inventar tres chorradas que más serían propias de ti (aunque ciertas si las teclas tuvieran una pendiente pronunciada, caso de algunos teclados de órgano)? :desdentado:

Alguien escribió:
es que no la conocen los que pretenden saber más de lo que saben
Ese eres tú, que no veas lo poco que sabes. Yo de lo que hablo procuro que sea verdad, porque me he informado.

A este hilo poco tiempo le queda...

Por cierto, ya que por un foro no se pueden apreciar las emociones, repito que me estoy partiendo de lo surrealista de este hilo :lol: :lol: .
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#185 por cibernos el 27/01/2011
>> DavidValdes
No pretendía analizar todo el RAE por eso puse una sola mención, pero ya que lo mencionas.

RAE
Tormentín.
1. m. Mar. Mástil pequeño que iba colocado sobre el bauprés.
La realidad es que donde pone “Mástil pequeño” debe poner “Vela pequeña”, y no sobre el bauprés sino sobre la proa, o bauprés o zona intermedia entre proa y palo.

Este es otro ejemplo de lo que en su momento afirmé de que ese diccionario “Patina”, y que fue respondido de malas formas por un contertulio. Es curioso que en vez de ponerte de parte de la razón demostrada presentes un talante que, por lo menos, me sugieren dudas.

Supuse inicialmente que en un foro de música la gente tendría al menos un mejor talante humano, pero empiezo a creer que estaba equivocado. De todos modos mantengo la fe en una mayoría que lee y no interviene y en los que aún medio conservan su factor humano, los que lo han perdido, el texto está apara que a quien quiera leerlo juzgue por si mismo.
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#186 por cibernos el 27/01/2011
>> CuerdasGordas
De acuerdo, te saludo a tu marcha del este hilo, sin embargo, cuando puedas y tengas ganas y tiempo, sugiero que te leas y consideres si acaso no he dado justa respuesta a una salida de factor humano por tu parte.

Todo factor inhumano será respondido cumplidamente por mí, de modo que solo queden aquí la gente seria de mente positiva y constructiva. No está en mi agenda atacar a nadie, pero no habrá ataque que no sea respondido por mí.

Un cordial saludo, espero contar con tu aportación cuando la cuestión humana sea respetada por ti y sepas atender al tema técnico tratado.
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#187 por cibernos el 27/01/2011
>> DSN
Respecto a la dureza distinta de los extremos del teclado te limitas a decir que lo busque, de modo que los que se incorporan y yo mismo no podemos ver cuanta razón tienes. Considera tu mismo si esa actitud es propia de buen debate.

La base de la tecla negra es algo mayor que la de arriba, este hecho no lo justificas sólidamente y añades adjetivos que califican tu talante humano. En eso ni entro ni salgo, tu mismo te descalificas en este sentido.
Me sorprende que una pregunta tan simple como esa desencadene un comentario como el tuyo. O, pero aún, ¿por qué será que ya no me sorprende?, supuse mayor nivel en este lugar, debo reconocer que era un supuesto sin base argumental, tal como pido a los temas tratado. Lastima que me he equivocado, pero ya cuento con personas como tú y otros para ver mi error.
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#188 por cibernos el 27/01/2011
Hago una llamada a las personas de talante humano que quieran debatir seriamente el tema.
Los que de pierden en adjetivos negativos y muestran su escaso nivel humano y cultural como con el ejemplo bien documentado del RAE, creo que su lugar no es este.
Toda respuesta mal sonante será puesta e evidencia a todos, es mi lamentable obligación como anfitrión del tema.
Pero estoy seguro que hay gente interesada en aportar ideas y razones en favor de lo que estimen oportuno sin que por ello muestren su bajo nivel humano con el uso de adjetivos negativos personales.
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#189 por cibernos el 27/01/2011
Teclas negras
De momento no se ha visto un sólido argumento que justifique su algo mayor base respecto a su superficie superior.

Si no aparecen argumentos la conclusión es que si existe no lo conocemos o que quizá no exista y solo se trate de una concesión a la estética. Cosa esta por la que me inclino en razón de que no poseo mejor razón técnica por causa de que reduce la superficie de la blanca contigua.

Prefiero llegar a la conclusión de saber que no sé, cuando no sé, que inventar justificaciones que no se sostienen.
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#190 por davidvaldes el 27/01/2011
Alguien escribió:
Hago una llamada a las personas de talante humano que quieran debatir seriamente el tema.


Eso te auto-excluye, "babayu"...

...et in Arcadia ego.

http://www.david-valdes.com

http://www.davidvaldespercusion.blogspot.com

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#191 por Los Hilos de la Marioneta el 28/01/2011
"Un teclado ergonómico es el que no aporta una servidumbre a la máquina que hay detrás.

me vas a disculpar pero me he perdido en algun momento: ¿que no aporte servidumbre a la maquina que hay detras?
un teclado de 88 teclas por definición implica una tecnica concreta, hasta ahi de acuerdo, ¿no? por lo tanto, el hecho concreto de que tengas 88 teclas dispuestas una al lado de la otra va a suponer SIEMPRE una misma servidumbre para el humano que se siente, ya sea delante de un piano forte como de un teclado, independientemente de que esas teclas pesen o no. tu a eso lo llamas técnica, y yo tecnica y servidumbre.

el hecho es que siempre habrá un trauma asociado a ese instrumento



De acuerdo que en la vida normal no se fuerza la extensión lateral de los dedos, [...]

en medicina no existe el termino extensión lateral. lleva a equivocos. hablamos de separación o aproximación, y para ser mas concretos, abduccion-addución ( movimientos en plano frontal).

[...]pero eso no es la causa del trauma.

error. es UNA de las causas del trauma.hay evidencia cientifica en ello, por lo tanto no desprecies el dato.

La cuestión de hombros, codos, extensión lateral de dedos, etc, es técnica pianística, no ergonomía. Me gustaría que se vea clara la diferencia entre ambos términos."


la técnica pianistica entra dentro de la ergonomia a la que te refieres. ejemplo: si en vez de marfil hubiesen utilizado plomo, ¿ la tecnica pianistica sería la misma?

no.

tecnica, ergonomia e instrumento van de la mano, si uno cambia, cambian el resto.
De tal manera, que al pianoforte se le llama piano forte, al teclado nanokey de korg se le llama nanokey de korg, al oxigen de m.audio se le llama oxigen de m-audio... largo etc. ninguno de ellos es sustituto de otro, cada uno es diferente. cada tecnica, ergonomia e instrumento es diferente; por ende, cada servidumbre





Tomo nota de la idea positiva que en el fondo hay en tu mensaje que puede que, tus ganas de ir a la contra en vez de aportar creatividad, se te haya pasado por alto.
Supongo que la tecnología actual puede resolver este problema, otra cosa es que el mercado lo acepte.

mi idea iba totalmente en serio, acompañada de la logica broma de que eso hoy por hoy, es impensable. faltan varias cientos de años para que una interfaz sea capaz de reproducir con exactitud un movimiento "fino" pensado en la mente humana, es más: no creo que ocurra. hoy por hoy solo se mapea en que segmento se situan esos movimientos y nada más.


"la génova es la mayor de todas"

noooop. es el gennaker, que se comporta exactamente como una génova o un foque; siendo igualmente triangular pero con la diferencia de que es hibrida del spinnaker, pero de menor volumen y por supuesto, sin tangón. En cualquier caso, la genova es un tipo de foque.



en ningun momento he pretendido hacer mofa directamente de ti, que quede bien claro.
Pretendes crear un debate, pero si lo que se aporta no es de tu agrado, lo pisas y minusvaloras. eso no es un debate.

tampoco eres buen moderador, del hilo se entiende, ya que pretendes sentar catedra en todas tus definiciones: creo, entonces, que deberias escribir todas tus reflexiones. llegar a un punto de acuerdo contigo mismo, y ver si alguien está de acuerdo.


hasta que eso no ocurra...


bueno, nos iremos leyendo.

o no.


saludos

Sin derechos de autor para tener una firma graciosa o cool.

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#192 por Los Hilos de la Marioneta el 28/01/2011
Teclas negras
De momento no se ha visto un sólido argumento que justifique su algo mayor base respecto a su superficie superior.

si la negra no fuese trapeizodal, el paso de pulsación de negra a su inmediata nota(blanca) siguiente sería menos ergonomico. Lo cual, por cierto, afectaria a la técnica.

ahí lo tienes de nuevo, tecnica, ergonomia e instrumento... siempre van juntos.

Sin derechos de autor para tener una firma graciosa o cool.

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#193 por IA R el 28/01/2011
A divertirme un poco...
(Aclaro,foristas que si leen lo que se escribe,no soy pianista,ni fisico matematico,esto es lo que deduje con las explicaciones que aqui se han dado)

Cibernos:
Te repito,yo no soy pianista,y hay cosas que yo no tengo ni idea del piano,pero si leyeras con un poco mas de atencion,descubririas que tu dilema ergonomico de que por que las teclas graves tienen una masa (peso) mayor que las agudas.
Por lo que yo entiendo y siguiendo reglas de fisica basica:
a)Para pruducir un sonido con intensidad sonora X (digamos, fortissimo),a partir de golpear una cuerda,moviendo y haciendola vibrar, de 10g de masa (digo 10g,por que no tengo ni idea de la masa de una cuerda "aguda" de piano)se requieren 40g (otra medida inventada,desconozco las reales)de trabajo por parte del pianista,a traves de la tecla que tiene masa de aprox 50-55g.
Si tratamos mover la masa de una cuerda que pesa 500g con exactamente el mismo trabajo por parte del pianista en conjuncion con la tecla,se escucharia con una intensidad sonora menor,puesto que moveriamos menos masa en la cuerda,y tendriamos un tacto mas duro.
La solucion? Agregamos masa a las teclas graves,para que se requiera menos fuerza para alcanzar la misma intensidad sonora,asi,el tacto seria virtualmente el mismo a lo largo de todo el teclado.


Saludos desde la tierra de los Tacos :juas: :teclado:

http://www.iarecstudio.com.mx en construcción!

"¿Olvida usted algo? — Ojalá"

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#194 por miscoes el 28/01/2011
Alguien escribió:
se ponía en duda mi conocimiento de la RAE y sobre el que pongo un ejemplo ilustrativo que explica la situación.


Bueno, eso no es cierto. Lo que indico es que te eriges en propietario del lenguaje sobre las instancias que velan por el.

No te preocupes. Por mas comentarios sin argumento que pongas no me voy a enfadar. Estoy acostumbrado a la palabrería vana de los escolares. Además le recuerdo que no ofende quien quiere sino quien puede.

No le hablaré de náutica, únicamente soy piragüista, eso si con papeles, y no solemos utilizar vela más que en casos excepcionales.

Hala, anímese hombre, que aqui nadie le falta al respeto.

Simplemente le decimos que:

- No lee los mensajes del resto de usuarios. Mas bien los lee (porque los cita) pero no los entiende.
- No respeta nuestras opiniones.
- Nos desacredita con el sólo fundamento de su opinión personal.
- No deja avanzar la discusión.
- No tiene ni idea del porqué de los teclados con la distribución "rarita" (esto es, de nuevo, una puñetería mía) y le corroe la curiosidad.


Le confirmo que me lo estoy pasando estupendamente con este hilo.

Aviso a navegante: cibernos locuto, causa finita!
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#195 por cibernos el 28/01/2011
>> Hilos de Marioneta
De acuerdo contigo en que el uso de un objeto cualquiera, en este caso un teclado de 88 teclas supone una técnica para manipularlo. Pero distingo entre la técnica de uso y la servidumbre no ergonómica.

“si en vez de marfil hubiesen utilizado plomo, ¿la técnica pianística sería la misma?”
Esta cuestión es oportuna porque ilustra la distinción entre técnica y ergonomía. La técnica tiene un apartado que debe luchar contra el peso innecesario de la tecla para resolver este problema. Un teclado ergonómico no plantea este problema mecánico al usuario, de modo que el usuario se dedica a la técnica puramente musical de control de teclas, no a la lucha contra las teclas de plomo, marfil o lo que sea. ¿Queda claro lo que trato de definir como ergonomía?.

Cuando paso de mi teclado a otro de bajo mantenimiento y dura tecla, tiendo a despistarme porque el esfuerzo de pulsar la tecla rompe los tiempos de acción sobre ellas.
Ese piano acústico requiere una servidumbre anti ergonómica por causa de que el teclado debe arrastrar muchas cosas. Si este fuera ergonómico-parametrizable, no habría ningún problema.
Cuando acabo de tocar un rato con el, poco rato, 10 min, termino con dolor de dedos.
Todos los pianos poseen un estado de degradación desde la última vez que se les hizo mantenimiento, si es que alguna vez se ha tratado la dureza de sus teclas.

La expresión “PianoForte” no está en relación con la dureza de la tecla sino en la relación - Fuerza del golpe con volumen del sonido -

El Nano key posee poca escala para tratarlo en nuestros términos. El M-Audio no permite parametrizar la dureza de la tecla, por lo que no resuelve la ergonomía a gusto y capricho del usuario.

Como ves, capté inmediatamente tu propuesta de teclado-interface con cualquier piano. Tu idea es constructiva y muy apropiada a debate, pues no se juzga la tecnología que lo pueda implementar sino la buena lógica que subyace. Por cierto, en mi opinión la tecnología actual está sobrada de medios para implementarlo, otra cosa es el precio asociado y otra, peor aún, es la mente fósil de los inmovilistas incapaces de entender los nuevos logros.
Algo así ocurrió cuando apareció el Piano y la gente se aferraba a un objeto de museo llamado Clave. Tuvo que desaparecer una generación fósil para que entrara el piano en nuevas mentes no viciadas. Opino que si estamos vivos, debemos estar abiertos al debate y comprensión de nuevas y mejores soluciones.

Vaya sorpresa, parece que entiendes de náutica de vela, respondo a lo que dices.
Cuando iniciamos el tema con Foque, y luego sigue con el Génova, estamos hablando de la característica esencial de la vela de proa en su capacidad de remontar el viento. El Genaker es también una vela de proa, es mayor que el Génova, como bien dices, pero no posee la característica esencial de las velas tratadas. El Spinaker es mayor aún, se enverga en la proa pero tampoco cumple la característica esencial del Foque y Génova.
¿Responde esto a la cuestión planteada de modo racional?.

“... si lo que se aporta no es de tu agrado, lo pisas y minusvaloras. eso no es un debate.”
No es así, mi gusto personal es irrelevante, la referencia es la razón sólida. En la mayoría de casos el argumento de fondo es “porque lo digo yo” y eso no es razón de nada. Analiza bien esas aportaciones y verás como se ajusta a lo dicho.

Un ejemplo de mi postura es que he “rechazado” la propuesta de Genaker, pero no por mi capricho sino por la razón exacta que lo justifica. Esto no es un ataque a ti, del que debas defenderte, ni un capricho por mi parte de pretender poseer más razón que la razón que justifica. Mi criterio llega exactamente hasta donde llega la razón, ni un punto más salvo error que corrijo inmediatamente.

Espero que lo hayas entendido así con lo del Genaker y, por cierto, espero también que hayas entendido mi escepticismo respecto al diccionario de RAE que en su momento indiqué y que ha sido respondido con bajo nivel humano, y explicado con razón por mi parte.
Observa que los que insultan no han reconocido lo del RAE que ha quedado claramente demostrado. Es más fácil, para el bajo nivel, insultar que ser persona y tratar de entender.

“pretendes sentar cátedra en todas tus definiciones”
¿Lo que he dicho del Genaker es sentar cátedra?, pues no, simplemente me atengo a la razón. El problema no es el que mencionas, el problema es la falta de razonabilidad de los que a falta de mejor razón, insultan y muestran su fondo real.
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