Acordes con función subdominante aparte del IIm y IV

Enrique de Mesa
#1 por Enrique de Mesa el 21/01/2017
De nuevo por aquí con otro tema que me tiene liado, a ver si de este hilo podemos también ayudar a alguien más que tenga esta inquietud.

La escala mayor tiene dos subdominantes que frecuentemente encuentro en la música que escucho, el acorde menor formado a partir del segundo grado, y el acorde mayor formado a partir del cuarto grado.

Ahora el lío que tengo es que al final del libro "Teoría Musical y Armonía Moderna Vol1" de Enric Herrera hay muchos otros subdominantes mencionados, sobretodo el subdominante menor.

Ya en otro hilo mencionaba el IIm7(5b) de la escala menor como subdominante semidisminuido y ya tengo claro ese. Ahora me quedo alucinado con los demás subdominantes que se encuentran solo por contener el grado VIb de esta escala menor.

Cito:
"Las notas caraterísticas del modo menor son los grados bIII, y bVI. Así los acordes que contienen el bIII y no el bVI son de tónica menor y los que contienen el bVI de subdominante menor".

Tenemos entonces tres subdominantes menores que en triadas serían:
IIm(5b)
IVm
VIb

Pudieran decirme quien los conozca como se usan y por qué? se pueden usar indistintamente igual que en modo mayor que se intercambian el IIm y IV.

Pudieran decirme de algún otro subdominante que valga la pena mencionar? En algún lado leí que el acorde de VIIb podía ser subdominante en la escala mayor, por qué tiene función subdominante? es por la presencia de las notas fa y re?

Seguiré leyendo mientras ustedes me ayudan a ver como termino de entender el asunto. si encuentro apuntes adicionales que valgan la pena mencionar los postearé.
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Emilio Galsán
#2 por Emilio Galsán el 21/01/2017
Enrique de Mesa escribió:
En algún lado leí que el acorde de VIIb podía ser subdominante en la escala mayor, por qué tiene función subdominante? es por la presencia de las notas fa y re?


No hay ninguna otra razón. VIIb ,en Do mayor,comparte esas dos notas con Dm, así como también es subdominante VIIbmaj7 que puede entenderse como Dm(min6). Más importante que la nomenclatura es entender la funcionalidad de los acordes.
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Enrique de Mesa
#3 por Enrique de Mesa el 21/01/2017
#2
¿Crees que este VIIb pueda ser usado para rearmonizar una canción intercambiandolo por IV? Lo usarías? A mí me gusta como suena, pero como los gustos son subjetivos es bueno escuchar otra opinión.
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Emilio Galsán
#4 por Emilio Galsán el 21/01/2017
#3 Sí, es un sustituto que cumple función subdominante.
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Emilio Galsán
#5 por Emilio Galsán el 21/01/2017
Cuando el ii se transforma en mayor (II) y se le añade una séptima y una novena mayor II7(b9) también es subdominante: D7(b9). El meollo es que incluye en sus notas un acorde disminuido de triada: F#dim. que tiene en sus notas la y do . Otro ejemplo es II7(b9) (b5) pero ahí no está tan clara su función...
Pero esto tal vez puede considerarse como lo que Schömberg llama "acordes errantes", así que de momento dejémolos aparte...
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vagar
#6 por vagar el 21/01/2017
Enrique de Mesa escribió:
el acorde de VIIb podía ser subdominante en la escala mayor, por qué tiene función subdominante


Es complejo. Eso de meter todos los acordes en tres cajitas de Riemann, T, D y S, hay bastantes veces que no funciona del todo bien, así que no hay que empeñarse en hacerlo a cualquier precio, a martillazos si hace falta. Que un acorde contenga tal o cual nota puede ser orientativo, pero es demasiada poca información como para dar un veredicto definitivo.

El contexto es fundamental. ¿De dónde viene, a dónde va? Si en una pieza aparece un acorde de subtónica su función va a depender de qué haya alrededor. En muchas ocasiones te encontrarás con que funciona como dominante del relativo mayor, por ejemplo.

Si quieres utilizar la categorización en una de las tres cajitas para proponer sustituciones, tampoco te ayuda demasiado, de hecho el acorde de subtónica se usa bastante en jazz para sustituir a una dominante que resuelve a tónica.

La música es un lenguaje de comunicación, no de programación. Hay patrones del lenguaje que es importante conocer, pero también hay que aprender que tienen limitaciones y que tampoco hay que empeñarse en reducirlo todo a un puñado de fórmulas simples y universales, porque la música que sale de ahí es también simple y genérica.
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Enrique de Mesa
#7 por Enrique de Mesa el 21/01/2017
vagar escribió:
acorde de subtónica

No me había dado cuenta que a la septima menor se le llama subtónica por tener un tono de distancia con la tónica. En algún lado leí que así se llama pero se me había olvidado.

vagar escribió:
el acorde de subtónica se usa bastante en jazz para sustituir a una dominante que resuelve a tónica

Esto lo desconocía. Me interesa también tener un abanico de posibilidades para acordes de dominante.

vagar escribió:
El contexto es fundamental

Pues claro que depende del contexto. Por ejemplo saber que el Dm puede sustituir al F no significa que se pueda hacer a ciegas, lógicamente Dm es más triste (subjetivamente hablando), y Dm7(b5) es más oscuro y tal vez un poco tenso, si el contexto de la progresión no da para un acorde triste pues no sirve y ya. Yo no usaría un semidisminuido en una canción infantil alegre.

vagar escribió:
tampoco hay que empeñarse en reducirlo todo a un puñado de fórmulas simples y universales

Estoy de acuerdo en parte de esto, no está de más mencionarlo una y otra vez, pero este subforo se llama "Teoría Musical y Composición", si se llamara "Representando nuestro universo a través de la música", o "Armonía funcional desde las emociones" tal vez el lenguaje expresado en los posts fuera distinto. Pienso que aunque es cierto que esta "Teoría Musical" es solo una parte de la historia y que a la final la parte teórica nunca podrá estar por encima de la parte artística yo creo y también lo repetiré firmemente, que un músico que no lee para entender lo que está tocando está sumamente limitado.

Es como que para pintar tenga todos los tubos de oleo con los colores básicos y no venga un tubo color piel, pues como hago si nadie me ha explicado que haciendo un rosa con blanco y carmin y luego agregando ocre o amarillo nápoles me va a salir un color piel blanca. Claro que a lo mejor un día lo descubriré pero y si no lo descubro nunca por mi mismo?? seré un pintor limitado o tal vez mediocre, creo que como pintor no viene mal una clase explicando como es el proceso de mezclar los colores, y luego lógico que un pintor hará tonos de piel caucásicos, otro hará tonos de piel morena, eso ya depende de su creatividad artística, lo importante es tener la paleta de colores.

Yo quiero tener mi paleta de acordes, escalas y modos, y también ritmos, y sí, los quiero tener organizados en tres cajitas, claro está, hay que evitar etiquetar un acorde con una sola función eso es obvio. Ya se sabe que una simple triada mayor puede tener tres distintas funciones en tres tonalidades y armaduras distintas.

En este subforo creo que se pierde tiempo y se hace perder tiempo a otros cuando se hacen estas tres cosas:
1 - indicar a los novatos que tienen que estudiar en vez de responder a sus preguntas, o al menor sugerir una lectura que responda su duda.
2 - olvidando que es un foro de teoría y composición, no de expresión musical artística, se tiene que tener respeto por las teorías o hipótesis que se formulen, las que ya han sido formuladas y las que estén por formular.
3 - discutiendo de más sobre errores obvios que a veces por orgullo no queremos reconocer.

Mis respetos para todos porque estar en este foro indica altruismo, querer ayudar y creo que todos se merecen un aplauso por eso. =D>
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Javiondo
#8 por Javiondo el 21/01/2017
Se entiende que también se considere al bVI como subdominante en el modo menor puesto a que es la relativa mayor del iv grado. Sin embargo también es tónica y creo que se usa màs como esta que como la otra, pero sí, es válido decir que es subdominante también por su relación estrechísima con el iv pues así como en el mayor I y vi son relativas comparten la misma función, pues bVI y iv igualmente, además si lo vemos un Ab>G7 que está en dC, pero lo vemos en la tonalidad de G, osea por ejemplo un Ab>Gmaj7, comprendemos inmediatamente que el Ab es napolitano de G el cual es como buen napolitano subdomiannte, entonces la cadencia Ab>G7>Cm sí que pude considerarse subdominante>dominante>tónica. En jazz usan el bVII como subdominante, y pienso como tú que es por que incluye las notas re-fa-la-do. Por cierto, te faltó el bII el cual es también subdominante, el famoso napolitano. (si llevara séptima sería mayor pues si no sería sustituto de dominante)
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Enrique de Mesa
#9 por Enrique de Mesa el 21/01/2017
#8

Es decir que en la tonalidad do mayor el Db7 es dominante, y el Dbmaj7 es subdominante? Este último no lo conocía, gracias por mencionarlo.
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vagar
#10 por vagar el 21/01/2017
Enrique de Mesa escribió:
los quiero tener organizados en tres cajitas,


Entonces estás llevando una parte de la teoría más allá de donde realmente llega. La teoría musical es mucho más compleja y matizada que la presentada en manuales introductorios como el de Herrera y, sobre todo, no tiene mucho sentido profundizar en matices hasta que el entrenamiento auditivo permita relacionar las teorías con las sensaciones que describen. ¿Si escuchas una pieza que contiene un acorde bVII sabrías reconocerlo cuando suena? En ese momento es cuando tiene sentido que hablemos de hasta qué punto la sensación que produce es o no asimilable a las subdominantes ii y IV. Mi opinión al respecto, como alguien que los reconoce auditivamente, es que no mucho.

La subtónica es la subtónica, me cuesta ponerla en la misma cajita que ii y IV. "Sabe" a modo menor, o a intercambio modal, un poco a cadencia plagal si lleva añadida la séptima de dominante y resuelve al I mayor. Pero su fundamental, el grado b7 de la escala, separa mucho su sonido y su conducción de voces de los de las subdominantes convencionales.

Dentro de un foro cada uno intenta ayudar como le parece honestamente más conveniente, tampoco es raro por aquí que a alguien no le parezca bien la ayuda que le ofrecen, qué se le va a hacer.

Si crees que te van a servir más lecturas tienes este artículo de la wikipedia en inglés sobre el acorde de subtónica, donde no menciona para nada la función "subdominante":

https://en.wikipedia.org/wiki/Subtonic

O éste en alemán, donde la llama subdominante de la subdominante (que no es lo mismo que funcionar como subdominante de la tónica):

https://de.wikipedia.org/wiki/Doppelsubdominante

Para más acordes que no entran en las tres cajitas, puedes ver el artículo sobre los acordes predominantes o sobre determinados usos de los acordes disminuidos:

https://en.wikipedia.org/wiki/Predominant_chord
https://en.wikipedia.org/wiki/Diminished_seventh_chord#Uses

Javiondo escribió:
usan el bVII como subdominante


¿Que dirías que es "usar un acorde como subdominante"? ¿Ponerlo antes de la dominante? Porque te puedo dar una buena lista de standards de jazz donde el bVII precede a la tónica: "Misty", "A Foggy Day"...
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Javiondo
#11 por Javiondo el 21/01/2017
#9 Así es, le dicen el napolitano a ese bIImaj7, y de donde sale el clàsico proceso de sexta napolitana, en Cm: Db/F>G7>Cm

#10 Bueno, puede usar usado de varias maneras, no soy muy conocedor del jazz pero sí que he visto que lo usan como predominante (quizá sea mejor término?). Y como tónica pues también, comparten tanta cosa, especialmente si lleva tensiones como es muy usual en el Jazz no?
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Enrique de Mesa
#12 por Enrique de Mesa el 21/01/2017
vagar escribió:
¿Que dirías que es "usar un acorde como subdominante"?


Para mí en lo personal tengo un concepto muy subjetivo de como se siente un subdominante, verás a mi me gusta el género romántico de las canciones, baladas románticas, pop, canciones tipo Marco Antonio Solis. En ese tipo de canciones donde las progresiones son al estilo I VIm IV V para mí el subdominante lo siento como un suspiro, es decir para mí es fácil imaginarme al cantante suspirando cuando entona este acorde, a veces lo he notado en suplicas, en lástima, en esperanza, incluso en una tristeza suave, o una alegria muy tranquila. Mientras que el dominante lo he notado un poco más exclamativo, más fuerte, más osado, exigente, alegre. Pero ese soy yo que lo siente así, cada cabeza es un mundo.

Y cuando hablamos de las cajitas entiendo que hablamos de llevar un orden así sea un mapa mental de lo que voy identificando. Pues si no son tres cajitas sino diez pues habrá diez cajitas o las que sean necesarias lo quiero ordenar en mi mente porque me gusta ser organizado. Ustedes mismos meten en cajitas lo que se usa en Jazz y lo que se usa en lo clásico aparte o no?
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vagar
#13 por vagar el 21/01/2017
Cuando hablo de sensaciones me refiero a cosas mucho más mundanas y físicas. La sensación del sabor de una magdalena es distinta, reconocible y etiquetable, en general distinguible de la que produce una galleta o un croissant. Si luego el sabor de la magdalena evoca siete tomos de recuerdos de juventud en Combray ya es cuestión de cada uno.

Pero para poder entender bien la teoría de las magdalenas y utilizarla al planificar nuestras meriendas, conviene tener una idea precisa de a qué saben y en qué se distingue su sabor y textura del de las galletas. Leerse un tomo de recetas de repostería se queda muy corto.
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Enrique de Mesa
#14 por Enrique de Mesa el 21/01/2017
#13
¿Compartirías conmigo las sensaciones de tres acordes? Uno de cada función armónica, aunque sea tu sensación subjetiva. En tono Do mayor qué sensación te producen:

C
F
G

Y por qué?
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vagar
#15 por vagar el 21/01/2017
Se trata de sensaciones, sería como intentar describir con palabras el color azul o el sabor de la magdalena. Sí te podría enseñar a sentirlas, distinguirlas unas de otras y darles nombre, si vivieras cerca y tuvieras una buena cantidad de tiempo y voluntad (y yo tuviera también tiempo, que no tengo).

Si te interesa busca un buen profesor de educación auditiva por tu zona. A falta de ello, hacer transcripciones hasta que duelan los tímpanos.
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