Afinar piano bajado de tono (420hz)

Jodfri
#1 por Jodfri hace 1 semana
Muy buenas. Os comento por si me podéis ayudar.
Tengo un piano de pared, un Rosler que compró mi padre hará como 30 o 32 años. Lleva en mi casa desde hace 20 y.... jamás se ha afinado. Nunca desde que se compró. Hace muchos años que apenas lo toco, y uno de los motivos por los que dejé de aporrearlo (ese es mi nivel :teclado:) era por que no estaba al mismo tono que la guitarra y por tanto no podía tocar con nadie.
En los últimos meses he comprobado, las pocas veces que he intentado sentarme para tocar lo que compongo en el ordenador, que además está desafinado y ya no es agradable la escucha. Por ello he decídido AFINARLO yo mismo. Me voy a tirar al barro, me apetece hacerlo.

Me he bajado alguna apo al móvil y me he dado cuenta que la nota LA central está afinada a 420 hz, en lugar de los 440 hz establecidos como estandar. El resto de las teclas están afinadas en base a esa escala. He mirado por youtube y parece ser que los pianos con el tiempo se van bajando de tono todo el, de forma que a nuestros oidos, el piano siga afinado. Como ya hace muchos años ocurria lo de que no estaba a tono con una guitarra afinada a 440, una de dos, o mi piano apenas se ha bajado de tono en tantos años, cosa que me extraña, o hace años la diferencia no era tanta como yo creía.

Y ahora la consulta y vuestras opiniones: ¿es mucha subida de 420 a 440? He leído que hay que hacerlo por tramos para que el piano no sufra, algo así como no subir más de 50 cents, pero no se cuantos cents son pasar de 420 a 440....

Espero vuestros comentarios.

Adjunto foto (por primera vez he quitado las tapas, no sabía que se podía hacer, jaja, y parece que la estructura, macillos y cuerdas están en bastante buen estado)
Archivos adjuntos ( para descargar)
20190810_130821.jpg
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Alexmx03
#2 por Alexmx03 hace 1 semana
Eso es mucha diferencia, demasiada. Ten en cuenta que ese piano igual no estaba originalmente a 440, raro pero podría pasar. El no afinar el piano durante tanto tiempo puede ser un gran problema porque a saber cómo tienes los mecanismos. Cuidado con subir demasiado la afinación como comentas, ten en cuenta que son muchas cuerdas haciendo presión y el diapasón está sometido a muchísimos kilos de presión.
Yo no te recomiendo que hagas eso con el piano tu mismo si le tienes algo de aprecio al instrumento, eso no es como afinar una guitarra donde pones el afinador y vas apretando y soltando cuerda, ten en cuenta que cada nota suele tener más de una cuerda a parte de que si lo dejas afinado a la perfección con el afinador sonará mal. Yo al menos llamaría un profesional, observaba como trabaja y dentro de uno o dos años ya le haces tú la revisión con un poquito más de conocimiento sobre el tema.
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1
Jodfri
#3 por Jodfri hace 1 semana
#2 gracias Alex por tu apreciación.
Lo de afinarlo yo la verdad es que si que me atrevo, no está excesivamente desafinado y tengo tiempo libre para hacerlo . Lo que sí me da miedo es lo de subirlo de tono, eso ya me asusta, y más después de tu comentario. Es que esa es mi duda principal, no sabía si era mucha subida o no teniendo en cuenta que es un piano.

Gracias :teclado:
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{] ∞Ω∞ [}™
#4 por {] ∞Ω∞ [}™ hace 1 semana
Jodfri escribió:
Me he bajado alguna apo al móvil y me he dado cuenta que la nota LA central está afinada a 420 hz, en lugar de los 440 hz establecidos como estandar.


Si lleva tanto tiempo sin afinarse puede ser normal. Las clavijas funcionan solo por presión, los cambios de temperatura y humedad dilatan la madera, el metal de la clavija y la propia cuerda, de modo que se destensan. Es importante mantener el instrumento para que conserve su valor.

El aspecto que muestra la foto parece bastante decente, pero hay más cosas a considerar para determinar si es posible la afinación a 440. En principio debería soportarla si está construido para ello, pero habría que ver con detalle el estado de las cuerdas por si alguna podría romperse al haber perdido flexibilidad por la falta de uso. En todo caso las cuerdas se pueden sustitutir.

Si lo vas ha hacer por tu cuenta yo intentaría seguir algo parecido a un método profesional:

1. Estudia los elementos mecánicos del piano. Aunque solo se refiera a la afinación es importante conocer el funcionamiento de las clavijas, cómo es el mecanismo de presión que las mantiene en el clavijero, cómo se monta una cuerda y los puntos de apoyo, etc. En caso de elementos deteriorados habría que reparar antes de afinar. Si una clavija o su emplazamiento están defectuosos no servirá de nada intentar afinar ya que perderá la tensión en horas, minutos o segundos. Para afinar tienes que tener como referencia los sonidos que acabas de corregir, si estos no aguantan la afinación será tarea imposible.

Hay buenos libros sobre la construcción y afinación del piano, merece la pena dedicar un tiempo a leerlos antes de meterse a andar en sus tripas.

2. Equipo y herramientas. Un técnico profesional de pianos no solo utiliza la llave de afinar. Revisa que las cuerdas estén bien ancladas y corrige con herramientas específicas que aquellas que hayan podido perder su posición saliéndose. Utiliza fieltros y específicos para anular el sonido de las cuerdas múltiples en una nota, pinzas, punzones, separadores de cuerdas, etc. La llave de afinar tiene que tener un margen de holgura, ya que no se afina por tensión sino a golpecitos de brazo (casi como cuando metes la marcha en un coche) tirando y recuperando un poquito para que la tensión se estabilice. Sin una herramienta de calidad es casi imposible afinar. Las clavijas podrían dañarse o perder su forma debido a roces.

3. Método de afinación. La afinación del piano no se hace de manera lineal, nota tras nota. Hay varios sistemas que llevan a afinaciones ligeramente diferentes. En general se afina solo una cuerda de cada nota de la octava central. Para ello anulas (no es posible el sonido cero) las otras dos cuerdas. Posteriormente afinas el unísono de cada una de esas tres cuerdas. Para ello es útil utilizar una goma específica con 12 cuñas unidas que permite tener toda la 8a anulada en dos cuerdas. Cuando esa octava está en orden se afinan las 8as superiores de cada nota usando los batimentos de 4a justa y 5a justa para comprobar el sonido, así como para revisar que las notas intermedias quedan correctamente en su tono. Es importante practicar los pasos a seguir para no perderse. El piano tiene 88 teclas o notas, pero muchas más cuerdas.

4. Conocimientos de acústica y educación del oído. Hace unas décadas irrumpieron en el terreno de la afinación de pianos los afinadores electrónicos. Estos permiten escuchar la frecuencia de cada nota y tratar de ajustarla. Sin embargo el resultado para los músicos era que su piano seguía desafinado. Esto se debe a que hay fenómenos acústicos y sicológicos que hacen que la afinación teórica según las frecuencias físicas, no coincida con la afinación fisiológica o la percepción. El oído humano tiende a escuchar los sonidos agudos más agudos de lo que realmente son y los graves igualmente más graves. Un afinador humano corregirá esa diferencia con su oído entrenado, un afinador electrónico producirá notas correctas desde el cálculo matemático, pero no satisfactorias para el músico. (Esto pasa en los registros extremos en algunos pianos electrónicos)

Todo depende de la paciencia y el interés que te tomes para ir aprendiendo, sin presiones ni prisas, lo necesario para dejar el piano mejor de lo que está. Hay que aceptar que un técnico de pianos dedica años a su formación antes de afinar su primer piano y no vamos a llegar a hacerlo mejor solo por tener buena voluntad. La Universidad Europea Miguel de Cervantes en Valladolid lo oferta desde hace década como título universitario propio.

https://www.uemc.es/titulos_propios/especialista-universitario-en-afinacion-reparacion-y-mantenimiento-de-pianos

Este es el plan de estudios, como orientación a cosas sobre las que deberías informarte previamente.

https://www.uemc.es/p/programa-y-metodologia-21

Te recomendaría la lectura del libro "Piano Servicing Tuning and Rebuilding" de Arthur A. Reblitz (The Vestal Press)

https://www.amazon.es/Piano-Servicing-Tuning-Rebuilding-Professional/dp/1879511037

Hay muchos otros sobre historia y construcción, pero este está muy enfocado al objetivo que te has marcado y propone ejercicios de actuación-audición para ir preparándose para la tarea. Si el piano no es de gran valor por la marca y te puedes permitir aprender con él, es un buen hobby para dedicarle tiempo.

Suerte con ello.
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vagar
#5 por vagar hace 1 semana
Iba a decir que mejor llevar al hilo al foro de piano, que hay más posibilidades de que lo vea gente que sepa del tema, pero ya te han dado respuestas excelentes, en especial la del compañero {] ∞Ω∞ [}™

Muy importante:

"{ escribió:
∞Ω∞ [}™"]Sin una herramienta de calidad es casi imposible afinar. Las clavijas podrían dañarse o perder su forma debido a roces.


Te puedes cargar el clavijero, aunque supongo que no te importa. Una buena llave de afinar pude costar cientos de euros.

Por añadir algo, yo he oído que no se puede subir la afinación de repente porque son muchas cuerdas y la tensión total que soporta el arpa es equivalente al peso de varias toneladas (230 cuerdas, 18 toneladas, acabo de buscar en Google). Al parecer, un incremento de tensión grande repentino puede causar daños en el arpa, mientras que a lo largo de varios meses se puede ir incrementando poco a poco.

Los cents son unidades relativas logarítmicas, equivalentes a 1/1200 de octava (cada semitono temperado son 100 cents). 50 cents es, por tanto, un cuarto de tono. De 420 a 440 Hz hay log2(420/440)*1200 = -81 cents, un poco por encima del G#4.

Si quieres aprender a riesgo de dañar un instrumento que tiene poco valor, adelante con ello, pero una visita de un afinador pueden ser 70-80 €, no parece mucho dinero por su conocimiento, buenas herramientas y garantía.
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Jodfri
#6 por Jodfri hace 1 semana
#4 muchisimas gracias {] ∞Ω∞ [}™ (vaya nick, jaja). Lo he leido con detenimiento. Coincide todo lo que has puesto con los videos que he visto de un tal Landolfi (argentino) y de Mallorcapiano, que de youtube son los que mas didacticos y serios me han parecido.

Pones que hay que afinar por octavas, pero tambien he visto que se afinan por quintas, es cierto, no?. No se si habrá mucha diferencia. Lo que no me ha quedado claro es que si afino, por ejemplo, por quintas, el orden que debo seguir en cuanto a bajar y subir por las escalas. Supongo que si se hacer asi es para ir distribuyendo las tensiones de forma mas o menos equitativa por todo el armazon, por lo que deduzco que hay que alternar e ir bajando y subiendo esas quintas.

vagar escribió:
Iba a decir que mejor llevar al hilo al foro de piano, que hay más posibilidades de que lo vea gente que sepa del tema, pero ya te han dado respuestas excelentes, en especial la del compañero {] ∞Ω∞ [}™
efectivamenteVagarm y esa fué mi primera intencion, pero preferí ponerlo aqui que es donde mas o menos nos conocemos los asiduos, me encuentro mas comodo , y en el otro iba a parecer un "intruso" .

vagar escribió:
Los cents son unidades relativas logarítmicas, equivalentes a 1/1200 de octava (cada semitono temperado son 100 cents). 50 cents es, por tanto, un cuarto de tono. De 420 a 440 Hz hay log2(420/440)*1200 = -81 cents, un poco por encima del G#4.
muchas gracias, no sabes lo que me has aclarado con esto, no lo tenia claro.

vagar escribió:
yo he oído que no se puede subir la afinación de repente porque son muchas cuerdas y la tensión total que soporta el arpa es equivalente al peso de varias toneladas
esto que pones es lo que principalmente me ha hehco escribir este post, peus es la duda mas seria que tengo, y me hace pensar que quizas la mejor opcion, de momento, va a ser intentar afinar las notas desafinadas que hay pero mantenienod el tono actual de 420 hz. No me gustaria riomper ninguna cuerda, pues su colocacion he visto que es bastante "trabajosa".

vagar escribió:
Si quieres aprender a riesgo de dañar un instrumento que tiene poco valor, adelante con ello, pero una visita de un afinador pueden ser 70-80 €, no parece mucho dinero por su conocimiento, buenas herramientas y garantía.
respecto a esto que comentas, efectivamente el valor es sentimental basicamente, mi padre lo compró allá por 1986 y murió en 1990, y desde hace 20 años lo tengo yo en mi casa, pero apenas se ha tocado. No es que me lo quiera cargar, ni mucho menos, pero no es mi herramienta de trabajo ni siquiera de uso habitual. Y respecto a lo del precio que cobra un afinador me he quedado un poco sorprendido ¿solo cuesta eso que dices?. Lo cierto es que por ese dinero, incluso un poquito mas, me tienta mucho. Tengo ya en la cesta de Amazon el kit para afinar, ya veré...

En resumen, con vuestros comentarios, que sois los que sabeis de esto, me han entrado dudas, me han hecho recapacitar y reposar la idea principal que tenia..... De momento simplemente lo voy a limpiar y quitar el polvo acumulado (que sorprendentemente es muy poco, debe estar bien sellado). Pero conociendome, lo mismo en un par de semanas me da la neura y ..... :machaca:

Como siempre, mil gracias.
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{] ∞Ω∞ [}™
#7 por {] ∞Ω∞ [}™ hace 1 semana
Jodfri escribió:
{] ∞Ω∞ [}™ (vaya nick, jaja)


(Off topic on) Se que no es muy normal, pero es efectivo contra una legión de trolls que me dieron bastante guerra en el pasado en este foro algunos procendentes de otras comunidades en las que anteriormente participaba con un mismo nick más reconocible. El número de insultos y barbaridades recibidas por privados, en mi correo, o en mi teléfono ha disminudo significativamente. Supongo que desconocierta, pero a mi me permite participar con más tranquilidad.(Off topic off)

Jodfri escribió:
Pones que hay que afinar por octavas, pero tambien he visto que se afinan por quintas, es cierto, no?.


No digo que haya que afinar por 8as, simplemente que es un método para extender la afinación desde la 8a central. Hay miles de variantes de sistemas de afinación que dependen del gusto y la experiencia del afinador.

Es importante conocer las características del sistema de afinación. Una quinta justa según la afinación de Airistógenes-Zarlino no produce batimentos, es un armónico natural. Pero las quintas temperadas, en nuestro caso igualmente-temperadas, están reducidas ligeramente. Esto provoca unos batimentos regulares en quintas y cuartas bastante audibles y fáciles de contar. Las quintas y cuartas suelen servir de referencia al afinador para confirmar que todo va bien o terminar de acertar con la afinación perfecta. Mi experiencia es que mi piano lo afinan así, 8a central, la que lleva más tiempo (los 12 sonidos cromáticos), los únisonos de esa 8a y luego se va extendiendo al agudo por 8as. Se toca la 8a, se templa y se tocan a la vez 4a y 5a alternadamente para comprobar que los sonidos intermedios están bien. La razón de empezar por el agudo son los armónicos. Al afinar la zona grave los armónicos superiores son más audibles y si las cuerdas están desafinadas pueden producir sensación de desafinación que no es real. (Los armónicos superiores de los sonidos agudos escapan rápidamente del espectro audible) Probablemente tenga también un componente sicológico, ya que los sonidos agudos agotan antes al oído y resultan más irritantes.

Aunque es probable que lo conozcas, los de Tecno Piano (Escuela de Tecnología Pianística de Buenos Aires) tienen material interesante. (No confiarse en lo rápido y fácil que lo hacen.) En este vídeo muestran un sistema para confirmar la buena afinación del La4 (indice según el sistema americano) central de piano. La 17ª inferior (Fa2, dos octavas más una tercera). Incluso aunque esté desafinado los batimentos son lentos y es fácil contar.



Afinar el piano no es tanto una cuestion de buen oído como de saber contar batimentos o percibir la ausencia de estos. Un buen afinador no solo templa la nota, sino que la comprueba haciendo uso de sus conocimientos en física acústica que siempre es más fiable en su parte matemática que la percepción auditiva.

Es evidente que afinar un piano no es tarea fácil sin un mínimo de experiencia. Si lo fuese la mayoría de los pianístas se afinarían su propio piano. Por eso es una tarea divertida si dispones de un piano en el que poder probar sin miedo pero no es algo que se aprenda en dos tardes. Aunque se ha mencionado poco, el estado de la maquinaria puede ser determinante. Al final el sonido es producido por los macillos, si no están alineados y en buen estado el sonido puede cambiar de timbre y dificultar enormemente la tarea de afinación. Por eso un técnico suele comenzar revisando la maquinaria, el estado de los macillos, la igualdad de los fieltros, el estado del clavijero, las cuerdas, y solo después, procede a afinar.

Un buen técnico de pianos no solo afina el instrumento (dependiendo del estado y uso puede llevar desde 30minutos a varias horas) sino que revisa el estado de la maquinaria, lubrica con grafito para eliminar ruidos y roces, alinea los macillos, rectifica durezas en los fieltros, etc. Si la mecánica del piano no está en buen estado es muy probable que sea imposible conseguir la afinación adecuada. Si algunos macillos están más endurecidos en el surco de contacto con la cuerda o, al reves, el eje está ligeramente fuera de lugar y se tuercen golpeando con la parte blanda, resultará complejo para el oído templar correctamente.

Respecto a la tensión hay que considerar varias cosas. El piano ha sido diseñado para una afinación determinada. Eso no afecta solo a la tensión soportada o soportable por el clavijero. Las dimensiones de las cuerdas (relación longitud-grosor) son diferentes, lo cual influye también en la tensión. Si la cuerda es más larga y gruesa el incremento de tensión para lograr la afinación mayor es significativamente más importante que en una cuerda adecuada. Esto era especialmente problemático en pianos heredados de padres y abuelos en los que los marcos de hierro no eran de una sola pieza o solo tenían un marco metálico con barras de refuerzo metálicas.

En un piano moderno con marco metálico de una sola pieza el incremento de tensión es más problemático para las cuerdas, la falta de uso puede haber disminuido su flexibilidad y tensarlas de golpe puede provocar roturas. Por eso conviene hacerlo de maner progresiva.

Pero es importante considerar que el piano ha sido diseñado para una afinación concreta y eso es fundamental para su buen sonido. El punto donde golpea el macillo debería coincidir más o menos con el armónico 7 (la 7a del sonido fundamental de la cuerda, que es el más disonante de los primeros armónicos) Al producir un nodo ese sonido se anula resultando más redondo y agradable el sonido del piano. Tanto si tensas más la cuerda (del tono de fabricación, no de desafinación) como si la tensas menos, ese punto no será el adecuado y el timbre del piano será peor que el que debería. Otra de las razones por las que un técnico experto no recomienda cambiar la tensión o tono de afinación.

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La línea que une los puntos de impacto en las cuerdas variaría si el piano hubiese sido diseñado para otra tensión, de modo que modificarás ese punto de impacto en todas o casi todas las cuerdas afectando significativamente al timbre.

En este documento tienes un buen resumen de cuestiones físicas y de dimensionamiento de cuerdas referidas a la construcción del piano. Muchas ecuaciones, pero para hacer una idea no es necesario profundizar en ellas. Aunque está en inglés es de autor español.

https://www.jjburred.com/research/pdf/burred_acoustics_piano.pdf

Si quieres recuperar el piano es importante que conozcas todas esas cuestiones sobre fabricación y funcionamiento, ya que no se trata solo de tensar las cuerdas a una frecuencia aproximada. Dependiendo del uso que quieras dar al piano, una buena recuperación puede disparar el precio del instrumento para su venta o hacerlo muy agradable para su uso. Si contactas con un buen técnico de pianos probablemente revisará el estado del piano y te aconsejará sobre el mejor modo de recuperarlo y las actuaciones necesarias. Es casi seguro que haya que lubricar con grafito, igualar el teclado, tensar algunos macillos y quizás armonizarlos antes de afinar.

Hasta la irrupción de los llamados pianos electrónicos, el oficio de afinador de pianos era probablemente uno de los mejor pagados del mundo. Hoy sigue siendo un buen oficio si tienes una buena cartera de clientes, pero el número de pianos acústicos es significativamente menor. Se ha compensado con un mayor número de auditorios en ciudades pequeñas o el interés por los directos acústicos en algunos artistas pop. Hay también un mayor número de escuelas y académias de música que afinan cada año un importante número de instrumentos. Cuando Pablo Alborán sale con un piano acústico a cantar un tema en un festival en directo de los 40 principales, esos 3 minutos de acordes en piano caro llevan un buen número de horas de trabajo bien remuneradas para transportistas y técnicos de piano. Cosa que no ocurre cuando tocas una guitarra acústica en directo, por algo será.

Jodfri escribió:
Tengo ya en la cesta de Amazon el kit para afinar, ya veré...


Juzgando solo por el aspecto y el precio me dan poca confianza. La llave no solo tiene que entrar en la clavija, tiene que tener un mango largo y holgura para el gesto de tensión. No consiste tanto en tensar como en dar pequeños impulsos con el brazo, secos y firmes, que se recuperan inmediatamente en sentido contrario como un rebote más o menos de la mitad de intensidad. Sin la holgura esta serie de movimientos puede ser muy agresiva con las maderas del clavijero, además de con el propio brazo. La manera de sujetar la llave es importante. Es más parecido a manejar la palanca de cambios de un coche que una llave inglesa. En el vídeo de Tecno Piano la postura no es la mejor, ya que está grabando un vídeo, ni para controlar, ni para evitar la fatiga muscular del afinador. Este es más representativo de la manera de manejar la llave.



Si te animas es posible que sea recomendable usar una nota de registro extremo.
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Su satriánica pagestad
#8 por Su satriánica pagestad hace 1 semana
vagar escribió:
Si quieres aprender a riesgo de dañar un instrumento que tiene poco valor, adelante con ello, pero una visita de un afinador pueden ser 70-80 €, no parece mucho dinero por su conocimiento, buenas herramientas y garantía.

No caben más consideraciones.
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