Alarma Nuclear...debate

dreamtopia
#271 por dreamtopia el 20/08/2013
Born® escribió:
Este es el futuro


Ojalá que sí Born pero no nos hagamos ilusiones... ¿pero de qué futuro hablamos? ¿Cuándo? Tengo mis dudas después de los repetidos retrasos y después de leer a varias personas escépticas que enumeran problemas técnicos del proyecto realmente importantes. Por lo visto el más gordo de todos es que todavía no se ha inventado un material que sea capaz de contener el brutal calor que se generaría con esta energía. Y otra cuestión... ¿es tan segura como nos cuentan? :?

Noticia de 2.009 (quizás los plazos hayan cambiado, lo desconozco)
http://elpais.com/diario/2009/06/20/sociedad/1245448810_850215.html
"La plena actividad del ITER se retrasa ocho años"

"El reactor internacional de fusión ITER, que se construye en Cadarache (Francia) empezará a funcionar en 2018, como estaba previsto, pero no podrá hacer los experimentos de fusión que son su objetivo hasta ocho años más tarde, en 2026, ha decidido el Consejo de Administración de este macroproyecto internacional"

Un artículo bastante explicativo de los grandísimos problemas técnicos que se presentan:
http://lapizarradeyuri.blogspot.com.es/2009/11/energia-nuclear-de-fusion-avanzando-su.html
"Energía nuclear de fusión: avanzando... a su ritmo"


Otro artículo bastate bien explicado donde además de los problemas técnicos del propio proyecto se une con el tema del peak-oil:
http://crashoil.blogspot.com.es/2010/07/habra-algun-dia-un-reactor-comercial-de.html
"¿Habrá algún día un reactor comercial de fusión nuclear?"

"Algunos científicos creen incluso que las barreras técnicas para conseguir la fusión se han vuelto más difíciles de superar [de lo esperado] y que el desarrollo de la fusión como como una fuente comercial de energía está todavía a más de 100 años vista."

Llama la atención esta frase de un científico crítico con el proyecto: "Siempre faltan 50 años para llegar al primer reactor comercial de fusión nuclear"



Este otro es bastante largo pero si te interesa el tema desde luego merece la pena:
http://habitat.aq.upm.es/boletin/n45/ae-fusion.html
"La fusión: un mito útil para la supervivencia del modelo"
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KlausMaria
#272 por KlausMaria el 20/08/2013
dreamtopia escribió:
"Algunos científicos creen incluso que las barreras técnicas para conseguir la fusión se han vuelto más difíciles de superar [de lo esperado] y que el desarrollo de la fusión como como una fuente comercial de energía está todavía a más de 100 años vista."


Se iba a tardar 40 años en secuenciar el genoma humano y se hizo en menos de 10... se tardará 100 años al ritmo que vamos ahora, pero normalmente la cosa se acelera. Seamos optimistas ;-)

Y por el camino hay pasos intermedios que podrían ayudarnos a superar el gap del pico de Hubert hasta que la fusión funcione, como lo que he apuntado antes. El problema es cuando muchos se niegan por sistema a siquiera considerar esas alternativas más por motivos ideológicos que científicos.

[Este vídeo ya no está disponible en Youtube]

Muchas de las objeciones que se ponen a la energía nuclear van más allá de la pura seguridad aduciendo que realmente no es tan rentable. Y seguramente es cierto. Más si piensas que apenas hemos innovado en el tema en los últimos 40 años por el bloqueo sistemático a esta tecnología... ¿cuántos ingenieros nucleares se formaron en España el año pasado?... creo que ninguno.

No entiendo gran cosa de esto, pero me da la impresión de que el proyecto de Gates (un reactor nuclear pequeño que funciona con los residuos de los actuales) saldrá adelante y seguramente no en Occidente si no en China y otras economías emergentes.
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dreamtopia
#273 por dreamtopia el 21/08/2013
klausmaria escribió:
Se iba a tardar 40 años en secuenciar el genoma humano y se hizo en menos de 10... se tardará 100 años al ritmo que vamos ahora, pero normalmente la cosa se acelera. Seamos optimistas ;-)


No le veo mucho sentido a esa analogía hablando de dos proyectos tan diferentes, la verdad... :D
(Otra analogía sin mucho sentido). Hace dos meses solicité a Endesa que me rebajaran el término de potencia contratada. Me dijeron que sin problema, que en quince días me mandaban a un técnico y me lo harían. Ya llevo dos cartas de denegación de solicitud desde entonces y los quince días se han convertido en dos meses. Seamos pesimistas... :triston:

Si hablamos de proyectos científicos, se puede hablar mucho más de proyectos que sufren retrasos respecto al tiempo estimado que de otros que por diferentes circunstancias gozan de adelantos a los plazos estimados. Y desde luego esto suele suceder cuando se "venden" determinadas espectativas bastante poco creíbles a corto-medio plazo.

Por lo visto, el principal problema de la energía de fusión es que no se ha inventado todavía el material capaz de aislar efectivamente cientos de millones de grados centígrados. Desde luego no es un obstáculo despreciable... :D
Hablo desde el desconocimiento científico sobre el tema en el que obviamente NO soy ningún experto. Sólo me hago eco de las reservas de muchos científicos sobre este proyecto (por cierto, cada vez más voces críticas se atreven a hablar de los enormes problemas técnicos).

Dicho todo esto... las tremendas dudas que uno pueda plantearse no están reñidas con los deseos: ójala el proyecto llegara a buen puerto y más pronto que tarde.



klausmaria escribió:
El problema es cuando muchos se niegan por sistema a siquiera considerar esas alternativas más por motivos ideológicos que científicos.


Ese negacionismo ideológico lo veo más en el lado de los llamados "optimistas", que quieres que te diga. Es que es muy duro aceptar que el sistema capitalista tiene sus días contados si no se produce un aumento constante de la energía disponible.
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dreamtopia
#274 por dreamtopia el 21/08/2013
klausmaria escribió:
Muchas de las objeciones que se ponen a la energía nuclear van más allá de la pura seguridad aduciendo que realmente no es tan rentable. Y seguramente es cierto. Más si piensas que apenas hemos innovado en el tema en los últimos 40 años por el bloqueo sistemático a esta tecnología... ¿cuántos ingenieros nucleares se formaron en España el año pasado?... creo que ninguno.


¿Tu crees que se ha bloqueado esa tecnología por presiones de grupos "ecologistas"? :D

http://www.colectivoburbuja.org/index.php/antonio-turiel/la-energia-nuclear-una-opcion-con-mas-pasado-que-futuro-3/

http://crashoil.blogspot.com.es/2010/07/el-pico-del-uranio.html

Según estos artículos si no se innova en energía nuclear de fisión es sencillamente porque NO tiene futuro. ¿Cuáles son las reservas de uranio? ¿para cuánto tiempo? ¿Son las alternativas al uranio (Torio) tan eficientes como éste? Creo que ahí están los verdaderos problemas, y no las "presiones" ecologistas.

Respecto a la rentabilidad, dejando de lado las consecuencias económicas de posibles desastres nucleares, si hablamos sólamente de la gestión de residuos incluso podríamos decir que es una energía deficitaria. A ver como le explicamos a las generaciones futuras (que no tendrán energía nuclear porque NO habrá uranio) que les hemos dejado una herencia de gestión de residuos durante miles de años por una energía que explotamos durante unas pocas decenas de años. Hay que tener en cuenta que estos residuos deben ser refrigerados, con el consiguiente gasto energético durante cientos y miles de años, para que no sobrepasen determinadas temperaturas.

El video de Bill Gates me lo miraré cuando tenga tiempo, pero de entrada admito que lo veré con prejuicios... :D
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KlausMaria
#275 por KlausMaria el 21/08/2013
dreamtopia escribió:
¿Tu crees que se ha bloqueado esa tecnología por presiones de grupos "ecologistas"?


No se, hay una curiosa coincidencia de fechas entre el accidente de Three Mile Island y el fin del programa nuclear norteamericano, por poner un ejemplo. No digo que los grupos ecologistas hagan lobby en los pasillos de Washington (que seguramente también) pero sí que han conseguido que la energía nuclear sea veneno para las urnas y con ello que los políticos no quieran ni oír hablar del tema. Bien por ellos.

dreamtopia escribió:
Según estos artículos si no se innova en energía nuclear de fisión es sencillamente porque NO tiene futuro. ¿Cuáles son las reservas de uranio? ¿para cuánto tiempo? ¿Son las alternativas al uranio (Torio) tan eficientes como éste? Creo que ahí están los verdaderos problemas, y no las "presiones" ecologistas.


Esos son los mismos argumentos que se han dado sobre los combustibles fósiles y que auguraban su fin hace más de 30 años. Nuevamente es la perspectiva a corto plazo y no tiene en cuenta los "probables" desarrollos posteriores.

dreamtopia escribió:
El video de Bill Gates me lo miraré cuando tenga tiempo, pero de entrada admito que lo veré con prejuicios...


Eso es inevitable, pero bueno, Gates ofrece una alternativa, ya es mucho. Yo sigo sin ver cómo decrecemos y nos hacemos "sostenibles" manteniendo unos mínimos de calidad de vida "occidentales" para 7000 millones de almas y las 2000 que vienen en camino.

dreamtopia escribió:
Es que es muy duro aceptar que el sistema capitalista tiene sus días contados si no se produce un aumento constante de la energía disponible.


No lo es, básicamente porque es la premisa del sistema. Los rendimientos no emanan del éter. La revolución industrial funcionó a base de inyectar energía en el sistema, igual que la revolución verde... es lo que hacemos, usar energía para aumentar el rendimiento.

Los grupos ecologistas gustan de declararse "no adscritos a ningún movimiento político", pero es curioso que al final es el modelo de producción y consumo globalizado el principal problema (bonita forma de no mentar a la bicha).

http://www.ecologistasenaccion.org/rubrique9.html
http://es.wikipedia.org/wiki/Ecologistas_en_Acci%C3%B3n#Ideolog.C3.ADa

Caído el Muro hay algunos que le han encontrado los pies de barro al capitalismo ;-) y hacen la revolución por otras vías.
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KlausMaria
#276 por KlausMaria el 21/08/2013
dreamtopia escribió:
¿Tu crees que se ha bloqueado esa tecnología por presiones de grupos "ecologistas"?


Una cosa más, igual que detrás de los grupos "liberales" y "pro-nucleares" suele haber alguien más con intereses directos... ¿los ecologistas son puros y castos?, o más bien también hay industrias "alternativas" cuyos beneficios están vinculados a sus logros y acciones. A ver si con invertir 100mil € en paneles solares un promotor inmobiliario puede redimir su alma :-) y empezar a lamentarse de la terrible política medioambiental del gobierno que le ha jodido su estupenda inversión apalancada.
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Jordipab
#277 por Jordipab el 21/08/2013
Respecto a la energía nuclear y su rentabilidad económica si se le suma el coste de desmantelamiento de las centrales y el coste de la gestión de los residuos pues el tema ya no está tan claro, más bien oscuro.

Por ejemplo para el caso de la central catalana de Vandellós 1, parada en el 1989 después de un accidente (que según comentan no causó fugas de radiación) y en proceso de desmantelamiento, recupero una noticia de el País de 1990:

El Gobierno estima en 40.000 millones (pesetas) el coste de desmantelar Vandellós 1
El 1,2% de la factura de la luz se destina a la gestión de residuos nucleares
http://elpais.com/diario/1990/06/01/espana/644191202_850215.html

El coste, que habría que hacerlo igual al final de la vida útil de la central si se mantuviese abierta, puede llegar a 60.000 millones si resultan válidas las estimaciones hechas en el Reino Unido para desmontar sus centrales de grafito-gas similares a la española.


El proceso de desmantelamiento de esta central continúa, ahora se encuentra en la denominada fase de latencia, de 25 años, para que bajen los niveles de radiación y a partir de la cual en el 2028 se continuará con el desmantelamiento de las instalaciones que quedan:

http://www.foronuclear.org/es/energia-nuclear/energia-nuclear-en-espana/vandellos-i

La fase de latencia es un periodo de espera de unos 25 años, que permite una reducción significativa de los niveles radiológicos, tras el que, a partir de 2028, se abordará en condiciones más favorables el desmantelamiento de las instalaciones remanentes, básicamente la estructura de hormigón o edificio que alberga el reactor, hasta el denominado nivel 3 o de liberación total del emplazamiento de la central, es decir, la clausura completa.
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Jordipab
#278 por Jordipab el 21/08/2013
Y respecto a Fukushima pues por algunas noticias que he visto el tema parece mucho más grave de lo que nos cuentan.

¿Seguro que Chernobil es el accidente nuclear más grave de toda la historia?
Al menos allí después de los primeros escapes de radiación (que llegaron a gran parte de Europa) el accidente fue localizado. Eso si, para limpiar la zona y construir el sarcófago enviaron a miles y miles de liquidadores de los cuales muchos murieron.

En Fukushima parece que nunca han tenido ningún control. Ahora después de 2 años y medio nos cuentan que se escapa agua contaminada al Pacífico cuando esto ya pasaba desde un principio. Y que tardarán 30 a 40 años en controlar la situación. ¿Acaso no se acabará contaminando todo el océano Pacífico si ya no lo está?

He visto noticias de focas muertas en Canadá y de pescados sangrando por los ojos en la costa oeste de Estados Unidos.

Y esta noticia de hoy (quien sabe si los números reales son muy superiores):
El accidente nuclear de Fukushima ha causado cáncer de tiroides en niños
Las autoridades japonesas han detectado tumores en 18 menores y riesgo alto de padecer dicha enfermedad en otros 25
http://www.lavanguardia.com/internacional/20130821/54378687689/accidente-nuclear-fukushima-cancer-tiroides-ninos.html

En la siguiente web se recopilan noticias relacionadas con el accidente:
http://resumenesdesdefukushima.blogspot.com.es/
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Jordipab
#279 por Jordipab el 21/08/2013
Pescaíto güeno...

http://drsircus.com/medicine/news-you-dont-want-to-read-about-fukushima
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Las zonas de pesca FAO (en los congelados lo debe poner). A buen entendedor...
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Los liquidadores de Chernobyl:

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Imagen no disponible
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Max
#280 por Max el 21/08/2013
...la solución sería inventar "paneles absorbentes" de radiación que además se pudieran reutilizar (como las pilas recargables) para en la zona de Fokushima llevarlos "recargarlos" y gastarlos aprovechando esa energía radioactiva que desprenden todavía los reactores.

(es una idea que se me acaba de ocurrir)

...mmmmmm, no estaría mal. :-k

...ahora sólo me falta unos cuantos miles de millones de euros para llevarlo a cabo.

:desdentado:
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Underground Lab
#281 por Underground Lab el 21/08/2013
Respecto a la pregunta de si habria que abandonar la energía nuclear, mi respuesta es un SI rotundo en cuanto a utilización militar y Industrial.

En el apartado militar creo que a estas alturas no hay que dar explicaciones de porque no es deseable la utilización de armamento nuclear.

En el apartado Industrial, lo mismo, al menos hasta que el riesgo de accidentes sea de un 0% y creemos una tecnología capaz de convertir los deshechos en inocuos.

En éste caso, el industrial, el abismo entre los beneficios que pueda haber entre utilizar éste tipo de instalaciones, los residuos tóxicos y prácticamente perennes ( 20.000 años algunos de ellos ) que provoca y las consecuencias que de un accidente nuclear se derivan (como ya se vió en Chernobil y se ve y verá en Fukushima ), es demasiado grande como para ni tan siquiera contemplarlo. Es absurdo y demuestra el grado de autoengaño y psicopatía a la que puede llegar el ser humano.

No digo que algún dia no pueda llegar a utilizarse esta energía de una manera segura y limpia, sólo digo que de momento no es así, y por lo tanto no debería utilizarse por nuestro bien y el de nuestros tatatataranietos ( que culpa tendrán ellos de lidiar con nuestra mierda?, les estamos dejando un regalito cojonudo, pobrecitos... se van a acordar de nuestras madres )

Os dejo un reportaje que habla sobre la construcción de un cementerio nuclear en Finlandia, Into Eternity
[Este vídeo ya no está disponible en Youtube]
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dreamtopia
#282 por dreamtopia el 21/08/2013
klausmaria escribió:
Yo sigo sin ver cómo decrecemos y nos hacemos "sostenibles" manteniendo unos mínimos de calidad de vida "occidentales" para 7000 millones de almas y las 2000 que vienen en camino.


Desde la lógica del sistema en el que vivimos, que la hemos mamado durante toda nuestra vida, desde luego es imposible. Pero fíjate que ya, ahora mismo mientras hablamos, existen miles de millones de personas que desde que han nacido no tienen ni la más mínima idea de que leches es eso de la calidad de vida "occidental". Es más, muchos de esos miles de millones no disfrutan siquiera unos mínimos de calidad de vida, no ya occidentales, si no desde el punto de vista de los mínimos estándares humanitarios universalmente aceptados (acceso a agua potable, derecho a la educación, etc.). Por lo tanto, preguntarse el como demonios vamos a mantener en un futuro, decreciendo, unos mínimos de calidad de vida para la totalidad de la población, cuando HOY, con la inmensa cantidad de energía disponible y creciendo económicamente de manera global, nunca se han llegado a cubrir esos mínimos... cómo poco me parece que es retorcer bastante la realidad (no me malinterpretes, ni de lejos te estoy echando nada en cara... ;) ).

Si se cumplen algunos de los pronósticos referidos al cénit de energía disponible, desde luego el problema es realmente IRRESOLUBLE, desde el punto de vista de la lógica de este sistema de crecimientos continuos. Si además continúa el crecimiento descontrolado de población mundial de esta manera al tiempo que empieza a escasear la energía podemos asistir a dramas humanitarios realmente brutales. Algunos “agoreros” empiezan a denunciar estas situaciones y las califican como "bombas malthusianas" (me imagino que no te hará mucha gracia el término... :D ). De hecho más de un analista asegura que en algunas zonas del planeta ya estamos en esa situación... como ejemplo Egipto (te dejo un texto realmente interesante... y preocupante de Vicent Ortega :

"Egipto, bomba maltusiana"
http://crashoil.blogspot.com.es/search?updated-max=2013-08-08T09:45:00%2B02:00

Me llaman la atención estos datos:

“Sin embargo Egipto pasa por ser hoy el 15º país más poblado del mundo con sus 83 millones de habitantes, ya que ha multiplicado su población por tres en los últimos 50 años.”

De tierras cultivables no van sobrados (teniendo en cuenta la población):

“Por tanto a nadie debe sorprender que la superficie de tierra cultivable per cápita en Egipto sea una de las más bajas del mundo, entre 0.03 y 0.06 hectáreas por habitante. En España, valga la comparación, la tierra arable per cápita es de 0.27 hectáreas por habitante, es decir, entre 5 y 10 veces superior a la de un ciudadano egipcio.”



“Egipto pasó sobre el año 2007-2008 de exportador a importador neto de crudo. “
[img][/img]https://files.soniccdn.com/imagecache/b68/e3839dcfac1ca8df2c4a5aa850d04-3644485.png


¿Cómo afecta esto al turismo, uno de sus principales puntales económicos?
“La escasez energética está afectando al turismo, pues la carga y transporte de pasajeros se ve condicionado por el acceso de camiones, buses y minibuses al diesel. En Luxor por poner un ejemplo, conductores de autobús pueden pasar hasta dos días esperando en línea debido a la escasez de carburante, provocando el malestar de los turistas al dejar a muchos pasajeros varados.”

“Egipto se ve por tanto inmerso en una endémica banca rota que no le permite importar el trigo que necesita; siendo como es el mayor importador mundial de este cereal. Sin combustible no funciona ni el turismo, ni la agricultura ni la industria, y sin comida surge el hambre que provoca revueltas y puede degenerar en una guerra civil que acrecentará más si cabe sus problemas económicos.”



Es decir… ni “primavera árabe” ni leches en vinagre. Es algo mucho más simple y universal: hambre. Posiblemente si tuvieran reservas de petróleo para seguir siendo exportadores netos, aunque suene muy triste decirlo, todavía estaría el dictador Mubarak en el gobierno.



Si estas situaciones se generalizan… ¿qué podría pasar? Teniendo en cuenta los antecedentes en la historia del hombre dudo que desde los diferentes gobiernos se propongan soluciones consistentes en decrecer ordenadamente y en repartir la riqueza. Me temo que más bien se producirá una lucha feroz por los recursos energéticos cada vez más escasos y un sálvese quien pueda (que seguramente serán los mismos oligarcas de siempre).


No soy un experto en decrecionismo ni mucho menos, pero de cumplirse las predicciones de escasez de recursos energéticos y otras materias primas básicas, creo que lo más lógico y razonable sería empezar desde ya a plantearse de manera general la inviabilidad de un sistema de crecimiento constante. Cada día veo más claro que con el actual sistema vamos directos al precipicio. Creo que lo más razonable y lógico para salvaguardar los intereses de la mayoría sería“decrecer” de forma controlada, por propio convencimiento y elección, y cuanto antes mejor.

Por lo poco que he podido leer sobre este tema, y por lo que dice uno de sus principales defensores (Latouche) no es ni mucho menos una doctrina cerrada, si no más bien un marco del que partir para empezar a cambiar las cosas:

Según la Wikipedia:
“Los ocho pilares del decrecimiento
[…]
• Revaluar. Se trata de sustituir los valores globales, individualistas y consumistas por valores locales, de cooperación y humanistas.
• Reconceptualizar. Encaminado sobre todo a la nueva visión que se propone del estilo de vida, calidad de vida, suficiencia y simplicidad voluntaria ya mencionadas.
• Reestructurar: Adaptar el aparato de producción y las relaciones sociales en función de la nueva escala de valores, como por ejemplo, combinar ecoeficiencia y simplicidad voluntaria.
• Relocalizar: Es un llamamiento a la autosuficiencia local con fines de satisfacer las necesidades prioritarias disminuyendo el consumo en transporte.
• Redistribuir: Con respecto al reparto de la riqueza, sobre todo en las relaciones entre el norte y el sur.
• Reducir: Con respecto al cambio del estilo de vida consumista al estilo de vida sencilla y todas las implicaciones que esto conlleva.
• Reutilizar y Reciclar: Se trata de alargar el tiempo de vida de los productos para evitar el consumo y el despilfarro.”
http://es.wikipedia.org/wiki/Decrecimiento
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dreamtopia
#283 por dreamtopia el 21/08/2013
klausmaria escribió:

No lo es, básicamente porque es la premisa del sistema. Los rendimientos no emanan del éter. La revolución industrial funcionó a base de inyectar energía en el sistema, igual que la revolución verde... es lo que hacemos, usar energía para aumentar el rendimiento.

Los grupos ecologistas gustan de declararse "no adscritos a ningún movimiento político", pero es curioso que al final es el modelo de producción y consumo globalizado el principal problema (bonita forma de no mentar a la bicha).

http://www.ecologistasenaccion.org/rubrique9.html
http://es.wikipedia.org/wiki/Ecologistas_en_Acci%C3%B3n#Ideolog.C3.ADa

Caído el Muro hay algunos que le han encontrado los pies de barro al capitalismo ;-) y hacen la revolución por otras vías.


Entiendo lo que quieres decir... :D

Básicamente desconfías de las verdaderas intenciones de estos grupos porque los consideras "contaminados" ideológicamente, y que como no consiguen sus fines ideológicos por las vías políticas tradicionales, toman este camino. Y por supuesto que hay ideología y política ahí, sin ninguna duda. Es algo tan simple y básico de entender porque cualquier "ecologismo", o el "decrecionismo", que consideran que no puede existir crecimiento infinito en un mundo finito, por principio tienen que ser anticapitalista. No hay otra, estos principios y el capitalismo son absolútamente incompatibles y chocan frontalmente. Eso de "no mentar a la bicha" no lo veo, cada vez más sin tapujo alguno se señala al sistema capitalista como el problema.

Tiro de la Wikipedia de nuevo:
"Por lo explicado en los párrafos anteriores, el capitalismo y una eventual reforma decrecentista chocarían frontalmente. El primero busca la acumulación infinta de capital así como las ganancias sin un fin determinado. Según Carlos Taibo a mi entender, por sí solo, el proyecto de decrecimiento es anticapitalista. El capitalismo no puede resistir una lógica económica que reivindique reducciones en la producción y el consumo."

Hablando de Carlos Taibo, en España quizás es el que mejor explica de que se trata:

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dreamtopia
#284 por dreamtopia el 21/08/2013
#278 #279

Es tremendo... :?
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dreamtopia
#285 por dreamtopia el 22/08/2013
Poco a poco la mierda va saliendo a flote... :-?

"Japón elevará a nivel 3 la alerta por la fuga de agua contaminada en la central de Fukushima"
http://www.rtve.es/noticias/20130821/incrementan-hasta-nivel-3-alerta-fuga-agua-contaminada-fukushima/741560.shtml

Energía limpia, económica y segura. :?
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