Alguien bueno en armonía, ayuda.

oscarcot
#1 por oscarcot el 14/02/2006
Hola. Como todos, yo también tengo dudas de armonía, y espero que alguien de aquí pueda ayudarme.

Es una canción de Final Fantasy VI que, por más que le busco, no le encuentro hilación a muchas partes en su armonía, sobre todo los 4 primeros acordes.

Voy a escribir el acorde entre [corchetes], y la melodía sin corchetes.

[C maj7] Re-mi-sol. Mi-do-si [Cm7] Sib-sol-la-sib-fa-mib-re-do
[Bm7] Do#-re-fa#. Re-la-sol# [Am7] Sol-mi.
[Fm7] Sol-mib-fa-sol-sib [G7] Si-sol-la-si-re.
[Bb] Re-sib-do-re-fa. Re-mi-fa [G7] Sol.

[C maj7] Re-mi-sol. Mi-do-si [Cm7] Sib-sol-la-sib-fa-mib-re-do
[Bm7] Do#-re-fa#. Re-la-sol# [Am7] Sol-mi.
[Fm7] Sol-mib-fa-sol-sib [G7] Si-sol-la-si-re.
[Bm] Re-si-do#-re-fa#. Mi-fa#-sol# [F#m] la-fa#

[F] La-fa. Si-re-do-si-re [Am] do-si-do-la
[F] La-fa. Si-re-do-si-re [Am] do-si-do-mi. La-si
[Ab] do-re-mib. Mib-re-do [G] si-do-re
[Ab] do-re-mib. Mib-re-do [G] re-mi-fa

Sobre todo las dos primeras estrofas, por favor.
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oscarcot
#2 por oscarcot el 14/02/2006
Veamos. Entiendo que está en Do mayor y que en ocasiones sustituye sus grados por los del modo menor: como [Cm], [Fm], [Ab], [Bb] (aunque este último se puede tomar más fácil como un acorde de la tonalidad de fa mayor, supongo)... pero ¿y los cambios a Bm7 o a F#m de dónde salen?

El que me responda, por favor, trate de ponerlo en una secuencia hilada, explicando para qué y hacia dónde son esos cambios.

Si les intriga saber cómo suena eso, bajen el archivo Blackjack de esta página:

http://smrc.jrcorps.com/smrc/midisnesff35.mid
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Sr_Velasco
#3 por Sr_Velasco el 14/02/2006
Hola oscarcot,

Sin romperte mucho la cabeza los acordes de Bm7 y F#m los puedes ver como tomados de la tonalidad de Re mayor. Tipico en la armonía de dominante modular al V/V. Si el tono original es Do, su quinto grado es Sol (que precede a estos 2 acordes) y el quinto grado de Sol es Re. Bm7 y F#m serían el VI y el III de Re mayor (Si menor es su relativo menor).

La nota sol# que suena durante el acorde de Bm7 no pertenece al tono de Re, pero sale de la escala menor melódica de Si menor (su relativo menor).

Espero haberte ayudado, probablemente alguien lo enfoque de otra manera.

Un saludo.
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oscarcot
#4 por oscarcot el 14/02/2006
Mira, Sr_Velasco...

Creo que hay razones correctas para aceptar lo que dices. Pero siento que está basado en las alteraciones de los acordes y la melodía. Yo necesito un poco más que eso: quisiera que alguien tratara de explicarlo grado por grado, quizás diciendo, no sé, a qué se debe el cambio de C a Cm, y caray, luego a Bm. Yo creo que la secuencia no lleva a pensar que son de la tonalidad de Re.

Es más, yo diría que el final de la segunda estrofa termina en F#m porque es una especie de modulación incompleta hacia A. En fin, la verdad, yo tampoco he encontrado explicaciones razonables. Pero, quien intente tocar esto en un piano, va a ver que suena perfectamente musical y coherente (¿quizás por la melodía? no sé).

Los invito a que sigan intentando ayudarme.
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Xagutxo
#5 por Xagutxo el 18/02/2006
Alguien escribió:

a qué se debe el cambio de C a Cm,


El cambio es lo que desde hace tiempo se denomina como tonalidad extendida... consideramos los grados de una misma escala usandolos a nuestra conveniencia tanto el modo mayor como el modo menor.... ahy un post del forero Miko Lopez que habla de ello...


Alguien escribió:

Qué significa que "cumplen" las funciones tonales grados distintos de los grados tonales? Pues que los compositores a lo largo de la historia de la tonalidad (desde el barroco hasta hoy día) han usado cada vez más acordes y más tensiones en los acordes para realizar la cadencia básica tonal: I - IV - V - I. No hay razones místicas, ni naturales, ni físicas más allá de las razones prácticas, estéticas o idiomáticas de cada compositor para el uso de unos u otros grados, por mucho que cuenten los libros (repito, muchos!) de armonía que yo haya leído.

Con el tiempo la tonalidad mayor y menor se fundieron en la llamada tonalidad extendida y los grados de un modo pasaron a usarse en el otro. Esto es, que el acorde Eb mayor es IIIb (se nombra: tercer grado rebajado) de Do mayor tanto como del Do menor al que pertenecía. Ahora queda que:



Alguien escribió:

El lío llega ahora (hay más lío, sí) cuando el uso de estos grados se mezclan con los grados de tonos cercanos (o relativos) para crear sensación de inestabilidad tonal o pretendida confusión en el oyente. Esto sucede en Brahms, no os creáis. La tonalidad extendida es ya antigua.



Creo que por aqui pueden ir los tiros...

¿que me dices?
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nakedcity
#6 por nakedcity el 18/02/2006
En la primera estrofa los acordes m7, creo que funcionan como IIm7:
CMaj9(C) Cm7(Bb)
Bm9(A) Am7(G o C)(si es II o VI)
Fm7(Eb) GMaj(G)
BbMaj(F) G7sus4-G7(C)

Prueba a ver.
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chusko
#7 por chusko el 18/02/2006
Hola oscarot!
la cuestion que planteas no es de facil resolucion pero si que la tiene.

Acorde por acorde la tonica es C eso lo sabemos!! ahora bien el siguiente acorde es cm7 que es simplemente un acorde de intecambio modal( esto es que en cualquier tonalidad se puede coger "prestado" otro acorde de otra modalidad diferente) y ahi se establece una especie de modulacion a Cm a partir de aqui llamaremos tonica a Cm. el siguiente acorde es Bm7 que es simplemente un acorde de intercambio modal que proviene de CmMaj$ .para comprobarlo antes del acorde de Bm7 pon F#alt. que es el quinto grado de B menor. este Bm7 es a su vez un acorde pivote que ejerce como segundo grado en la tipica secuencia del II-V-I en la que el V esta omitido ( seria Bm7-E7-Amaj7) ademas del V omitido se produce de nuevo el mismo intecambio modal y en lugar de Amaj7 coloca am7( esto se usa bastante en el jazz del mismo modo que en un II-V menor cuando este va a un tono mayor en lugar de a un tono menor como por ejemplo Dm7b5 - G7 - Cmaj7 ; aqui deberia ir a Cm7; en el tema que pones es el mismo recurso pero al reves). A partir de aqui volvemos a estar en CMayor y coloca el Fm que es nuevamente un acorde de intercambio modal ( extraido del modo menor de C) y despues el V (G7) para volver a Cmaj7 con la tipica cadencia IV-V-I aunque aqui sea IVm-V- I

Creo que lo que el compositor esta haciendo es un tipico estudio del intercambio modal y en la segunda estro fa añade el F#m que es un intercambio modal que procede del modo lidio.
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Robakun
#8 por Robakun el 19/02/2006
-¿y por qué está en do? escúchalo, la introducción está ahí por algo. O si quieres, escucha el bajo, no dice: "tónica do"
-la composición es muy flojilla, parece hecha con un teclado "destos" con acompañamientos automáticos, así que no le busques intenciones donde sólo hay capricho (ensayo y error).
-has mezclado la melodía principal, con otra que va 'rellenando huecos'. Vuelve a escribir sólo la principal, el bajo y los acordes. Tal vez te se a más fácil así.
-Le resultaba facilote pasar con su manita de Do a Dom.
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oscarcot
#9 por oscarcot el 19/02/2006
[/quote]

Creo que por aqui pueden ir los tiros...

¿que me dices?[/quote]

Sí, me parece la explicación más razonable para ese cambio, muchas gracias.
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oscarcot
#10 por oscarcot el 19/02/2006
nakedcity escribió:
En la primera estrofa los acordes m7, creo que funcionan como IIm7:
CMaj9(C) Cm7(Bb)
Bm9(A) Am7(G o C)(si es II o VI)
Fm7(Eb) GMaj(G)
BbMaj(F) G7sus4-G7(C)

Prueba a ver.


Bueno... creo que te basaste mucho en la melodía y las alteraciones. Como lo planteas, varios cambios de tonalidad no estarían muy bien explicados. Pero, gracias de todos modos. Siempre es útil tener otra opinión.
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oscarcot
#11 por oscarcot el 19/02/2006
chusko escribió:


. el siguiente acorde es Bm7 que es simplemente un acorde de intercambio modal que proviene de CmMaj$ .para comprobarlo antes del acorde de Bm7 pon F#alt. que es el quinto grado de B menor.



Gracias, tu explicación es la más completa y bien hilada que he recibido pero creo que no te entendí este punto.

O sea, Bm7 es un acorde de intercambio modal pero, ¿de qué tonalidad viene? ¿a qué te refieres con que proviene de CmMaj$ (jaja, además que no sé si quisiste decir Maj7)?

- ¿Que se forma con las notas de la escala de CmMaj7? (Y si es eso... ¿Te refieres a la escala Dob Re Mib Fa Sol Lab Si Do? Si es así, deberías mejor decir "Escala menor armónica".)
- ¿O quisiste decir CMaj7?
- En cualquiera de las 2 anteriores, ¿qué le tienes que hacer a esa escala, modo o lo que sea, para que se pueda construir ahí ese acorde?

- De todos modos, ¿dónde estaría el intercambio modal? ¿De qué tonalidad estás cambiando el modo? Si consideras que llegaste a Bm (tonalidad para la cual, como dices, el V sería F#7), ese cambio podría haber venido de haber llegado a B mayor (lo cual no es el caso), o de haber llegado a D menor, donde cambias de modo y su relativa es Bm. Pero, ninguna de estas tonalidades aparece ni es sugerida.

Trata de explicar bien a qué te refieres con esto.
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oscarcot
#12 por oscarcot el 19/02/2006
Robakun escribió:
-¿y por qué está en do? escúchalo, la introducción está ahí por algo. O si quieres, escucha el bajo, no dice: "tónica do"


Introducción:
RE-SOL-DO-FA: Acorde por cuartas, que en armonía tradicional se puede interpretar como 2a inversión del acorde de séptima de dominante para la tonalidad de Do mayor, con retardo sobre la tercera.
En otras palabras G7sus4/D, es un acorde que resuelve en Do. ¿De dónde sacas que la introducción niega que esté en Do?

Robakun escribió:

-la composición es muy flojilla, parece hecha con un teclado "destos" con acompañamientos automáticos, así que no le busques intenciones donde sólo hay capricho (ensayo y error).


Yo creo que, en el último de los casos, no es importante si la persona que hizo la composición sabía lo que hacía o no.

El propósito de este análisis armónico es entender POR QUÉ la obra produce el efecto auditivo que produce. La armonía puede parecer caprichosa pero, al escuchar esto, nuestro oído nunca te dice "Eso suena incoherente", "Eso suena mal". Y no importa si el autor llegó a esa secuencia de acordes por conocimiento o por ensayo y error, el producto es algo que tiene lógica, y sería interesante entenderla.

Ahora que, bueno, el compositor de Final Fantasy (el que hizo esta cosa) me ayudó a entender todos los ejemplos del tratado de armonía de Rimsky Korsakoff. En sus canciones para jueguitos he encontrado ejemplos de todo lo que aprendí en ese tratado:
- Uso de cada grado de la escala, con sus séptimas.
- Modulación a todas las tonalidades vecinas (Hasta al III del modo mayor, un tanto inusual.)
- Uso de todos los dominantes secundarios.
- Modulación a tonalidades lejanas.
- Acordes de 5a aumentada y 6a aumentada.
- Segundo napolitano en cadencias plagales.
- Notas de paso y armonía cromáticas.

Y bueno, también hay cosas que este maneja que no vienen en mi tratado (aunque tal vez sí en otros, supongo).

- Manejo y uso común de los 7 modos griegos: sobre todo Mixolidio (modo de G), Dórico (modo de D), Frigio (modo de E) y hasta locrio (modo de B), el cuál nunca había visto aplicado en algo que tenga coherencia. Yo creo que es muy diferente saberte la teoría de modos, que ver obras que realmente aprovechan las cualidades y sentimientos propios de cada modo.
- Uso versátil de acordes de cuartas como dominantes (figurados en forma ascendente y descendente).
- Empleo de la tonalidad extendida (Hay otra obra suya, a la que sí le entiendo, el la que es muy clara su intención de usar la tonalidad extendida.)
- Composición de fragmentos usando solamente la escala disminuida de Wagner.
- Contrapunto a 3 voces donde estas sólo coinciden en acordes por cuartas.

Bueno, en fin, quizá no sea la gran cosa este hombre, pero creo que no está tan perdido con lo que hace. Finalmente, es música de videojuegos. Y bueno, creeme, escuchar todo esto aplicado a música de jueguitos te hace comprender que hay cosas que, por más aparatosamente que se usen en la música clásica, los artificios armónicos más elaborados pueden existir en música comprensible y amena para el común de la gente.

Robakun escribió:

-has mezclado la melodía principal, con otra que va 'rellenando huecos'. Vuelve a escribir sólo la principal, el bajo y los acordes. Tal vez te se a más fácil así.


Jaja. Tienes razón.

En parte, quería que los que me ayudaran usaran esas notas para tratar de encontrar la intención de la armonía.

Robakun escribió:

-Le resultaba facilote pasar con su manita de Do a Dom.


Bueno, podría ser, jaja. Pero eso no tiene relevancia cuando hacemos análisis armónico. No nos interesa qué tan grande o chica tenía la mano, sino cómo suena lo que terminó haciendo y por qué.
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chusko
#13 por chusko el 22/02/2006
Gracias, tu explicación es la más completa y bien hilada que he recibido pero creo que no te entendí este punto.

O sea, Bm7 es un acorde de intercambio modal pero, ¿de qué tonalidad viene? ¿a qué te refieres con que proviene de CmMaj$ (jaja, además que no sé si quisiste decir Maj7)?

- ¿Que se forma con las notas de la escala de CmMaj7? (Y si es eso... ¿Te refieres a la escala Dob Re Mib Fa Sol Lab Si Do? Si es así, deberías mejor decir "Escala menor armónica".)
- ¿O quisiste decir CMaj7?
- En cualquiera de las 2 anteriores, ¿qué le tienes que hacer a esa escala, modo o lo que sea, para que se pueda construir ahí ese acorde?

- De todos modos, ¿dónde estaría el intercambio modal? ¿De qué tonalidad estás cambiando el modo? Si consideras que llegaste a Bm (tonalidad para la cual, como dices, el V sería F#7), ese cambio podría haber venido de haber llegado a B mayor (lo cual no es el caso), o de haber llegado a D menor, donde cambias de modo y su relativa es Bm. Pero, ninguna de estas tonalidades aparece ni es sugerida.

Trata de explicar bien a qué te refieres con esto.[/quote]



Hola

Si quise decir CmMaj7!!! se me fue el dedo!!

Lo que quise decir es que el acorde de Bm7 procede de un modo que procede a su vez del acorde de CmMaj7 y de su modo_escala (menor melodica_c-d-eb-f-g-a-b- no ab).
Es decir Bm7 viene de el septimo grado de CmMaj7 (que ya es un acorde de intercambio modal) al que se le altero su condicion por la de otro modo que puede ser o bien el modo dorico o el eolico haciendo nuevamente un intercambio modal.

O sea el si natural del acorde de CmMaj7 es la nota a partir de la cual se hace el intercambio modal al modo dorico o eolico.
El si natural procede del anterior intercambio modal de Cm7 por CmMaj7!!

Espero haberme explicado mejor

Un saludo!!
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oscarcot
#14 por oscarcot el 23/02/2006
Ay, Dios...

Voy a pensarle un poco, tratar de decirlo en mis palabras, a ver si entendí, y escribo de vuelta, ¿vale? Quizás me falta aplicar de otra forma mis conceptos de intercambio modal.

Pero, Gracias, voy a pensarle.
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chusko
#15 por chusko el 11/03/2006
hola oscarcot!!
Hay otra cosa que es probable que te interese y con la que a menudo hay que tener cuidado cuando se habla de intercambio modal; y es que como ya te habras dado cuenta casi todas los cambios extraños o de dificil justificacion en la armonia se podrian justificar a nivel analitico como acordes de intercambio modal( todo puede provenir de un modo o de una modalidad por lejana que sea)pero esto no es asi! en realidad se suele llamar intercambio modal a unos determinados cambios de la modalidad que historicamente,por asi decirlo,se han dado de manera habitual en la armonia(por ejemplo un IVgrado menor en un tono mayor,un IIImayor en un tono mayor etc.)
pero hoy en dia se utiliza mas para hablar de intercambio de modos y no de modalidades es decir no se habla de un intercambio del modo mayor al menor( que tambien se utiliza) si no que se usa mas para hablar de intercambio de un modo lidio dominante a un lidio aumentado por ejemplo
quiza sea eso lo que te lie! creo que confundes cambio de modalidad y de modo.
por otra parte no se si has oido hablar de algo que se llama "constant structure" que se usa para justificar acordes sucesivos con la misma forma( por ejemplo cm7-dm7-em7-fm7-gm7-.....) y que en parte es algo que pasa en el ejemplo que pusiste.
Espero que te sirva de algo.
Chao!!
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