Ambigüedad tonal

seti
#16 por seti el 17/01/2017
Sustituto d cual..?
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vagar
#17 por vagar el 17/01/2017
Sustituto tritonal, una versión incompleta de Eb7, en este caso con onceava elevada añadida, como sustituto tritonal de A7 dominante de Dm.
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Vangelion
#18 por Vangelion el 17/01/2017
Bueno, yo la verdad siento que el tema se esta complicando y no creo que el compositor haya tenido en cuenta todo ese montón de teoria, igual muy interesantes todos los análisis, si uno examina únicamente un círculo armónico como el de esa canción, yo escucharía que eso empieza en una casa y aterriza en otra y no sabría decir en qué tonalidad está, pero "contextualizando" el círculo con el resto de la obra, uno escucha que eso vuelve a Am varias veces, así que se crea una especie de centro tonal, así aparezcan acordes que sean "ajenos" a la tonalidad. EL acorde ese raro de Eb-5 (digo raro por el circulo) pues realmente es más complejo de entender (como ya alguien lo menciono por aqui) pero en resumen, ese acorde comparte notas con A7 que es dominante de Dm, y se le conoce como dominante secundaria porque apunta a resolver a un acorde de la escala en cuestión (distinto a la tónica), en este caso A7 (que está representado por el Eb-5) resuelve al Re menor.

Pero bueno, finalmente desconoceremos la respuesta o intención real del compositor quien a mi modo de verlo será el único que tenga la respuesta, o quizá ni el sepa lo que ha hecho, ahora, siento que la pregunta era mas fácil, ¿se sigue o no alguna norma? a mi modo de entenderlo mirando la obra completa me quedo en que no, pero bueno, muy interesante todo, seguiré pendiente a ver en que termina este acertijo. Saludos.
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xques
#19 por xques el 17/01/2017
Por si alguien quiere escucharla de nuevo, el tema se llama "One Caress" de Depeche Mode.
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vagar
#20 por vagar el 17/01/2017
Vangelion escribió:
no creo que el compositor haya tenido en cuenta todo ese montón de teoria


O sí, a veces uno se sorprende de la formación que tiene alguien que hay detrás de un arreglo de un tema pop. Mira Cobos y Mecano. Pero también puede ser que no, por supuesto.

Aun en ese caso en el que un compositor haya llegado a una determinada solución a base de ensayo y error o por imitación auditiva de compositores con más formación, no invalida el analizarla y tratar de encajarla en patrones conocidos, aunque se estudien como armonía avanzada que nuestro compositor no haya estudiado formalmente.

Al fin y al cabo, como bien apuntáis, de lo que se trata con el análisis no es tanto averiguar lo que pensaba el compositor, como extraer de sus resultados patrones reproducibles.

Siempre ha sido así, la teoría va detrás de la práctica, el primer compositor que utilizó un acorde mayor obviamente no había estudiado acordes mayores en ningún conservatorio. Gracias a la catalogación y la estructuración de la teoría evitamos inventar la rueda y podemos estudiar el patrón de acorde mayor y cómo los maestros lo usan con distintos efectos de forma condensada y en relación con otros patrones.
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Vangelion
#21 por Vangelion el 17/01/2017
#20 Nadie esta invalidando nada, al contrario, he dicho que me parece interesante, aunque eso de "encajarla en patrones conocidos" no me cuadra, igual yo hablaba del compositor, no del arreglista. Insisto en que el análisis es interesante, pero no coincido en eso de (aunque se estudien como armonía avanzada que nuestro compositor no haya estudiado formalmente) no entiendo bien el sentido de la oración, pero si vamos a hablar de un análisis concreto y con un resultado logico, tendríamos que analizar obras que concuerden con ese criterio para encontrar respuestas, lo demás serian conjeturas, no quiero que me interpretes mal con el termino que ya usaste al decir que estoy "invalidando" todo lo contrario, estoy tratando de entender cada posición y la manera en que cada uno entiende la obra, yo soy director de orquesta, o bueno, es mi formación y, como tal reconozco mis limitaciones dentro de la armonía mas contemporanea o la forma en que algunos compositores por decir algo, de Jazz por ej. orquestan y armonizan, para mi allí hay mucho que desconozco (aunque solo de forma ya que de fondo la música es una) pero de verdad que a simple vista, conociendo el grupo y mirando la partitura no encuentro tanta tela para cortar, pero como ya mencione, continuare atento disfrutando de cada opinión que insisto me parece interesante y hasta formativa (de algún modo)

Claro, muy de acuerdo con eso de que la teoría va detrás de la práctica, praxis luego concepto. Saludos.
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vagar
#22 por vagar el 18/01/2017
Aquí está el tema en cuestión, publicado en YouTube por Warner Bros:



Y una breve introducción a la sustitución de tritono, que se usa comúnmente en el jazz, y que los que tengan la oreja hecha a la armonía clásica relacionarán con los acordes de sexta aumentada (sexta alemana y sexta francesa, sobre todo):

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Vangelion
#23 por Vangelion el 18/01/2017
Que bien, gran aporte, gracias!
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vagar
#24 por vagar el 18/01/2017
La progresión Am-Eb(#11)-Dm-Em, el oído jazzero la identifica como lo que se llama un "turnaround", una rueda cadencial de 4 acordes. La más común en jazz es I-vi-ii-V, en general responden al esquema T-D/S-S-D (tónica-dominante secundaria de la subdominante-subdominante-dominante).

En este caso el modo es menor, se usa iv en vez de ii, se usa la dominante modal v y la dominante de la subdominante se sustituye por su tritono, función que algunos tratadistas cifran como bIIx (segunda bemol con función dominante cifrada por la x): i-bIIx/iv-iv-v. Hay bastante rearmonización, pero el patrón salta a la oreja si uno ha practicado acompañamiento o improvisación sobre turnarounds unas cuantas veces (Aebersold tiene un volumen dedicado a su estudio).

Como digo, no sé si el compositor o el arreglista habrán tenido en cuenta esta teoría o habrán tropezado con ese acorde por casualidad, buscando un sonido más oscuro acorde con el tono gótico de la letra. Pero la teoría existe y se usa habitualmente en el jazz desde los años 40 del siglo pasado, no es extraño que entre los componentes de un grupo pop haya alguno que estudie jazz (típicamente el teclista) y que pueda aportar soluciones de este tipo cuando se quiere salir de la armonía tonal más trillada.
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seti
#25 por seti el 19/01/2017
...pues no conocía el tema pero al oirlo... uf¡¡ queda meridianamente claro que el Eb se erige como fundamental de un dominante sustituto o en clásico como una sexta aumentada y que en ambos casos resuelve "arquetipicamente" descendiendo por semitono. Aunque según decís no aparece la sexta aumentada (C#) ¡¡¡ y tampoco estan las quintas de Mozart, jaja¡¡¡¡. No hay que buscar por tanto ninguna fundamental sobreentendida: ni B7b13 ni su sustituto F9 que fue en lo q primero pensé . No sé porqué escuché ascendente el enlace Am - Eb#11.

No parece pues que haya mucha ambiguedad. Aunque sí que es cierto que la ambigüedad esta en la misma naturaleza de la tonalidad, en sus mismas entrañas. Puedes tocar en el piano los acordes C-E-G y seguidamente C-F-A. Qué escuchas V-I ó I-IV ? La he encontrado también algunas veces entre una tonalidad mayor y su relativo menor ya que son tonalidades intimamente relacionadas, son mucho más que vecinas que dice la teoria y tambien en las sonatas de Schubert donde dos compases del tema B están en el tono de la dominante y después en la reexposición esos dos idénticos compases resulta que pertenecen al tono principal. Sonata en A op.120, una sonata encantadora , por cierto.

Buen aporte Vagar ¡¡¡¡
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xques
#26 por xques el 19/01/2017
#24
Gracias a todos, habeis arrojado luz a mi duda, y si respondiendote, uno de los miembros (Alan Wilder) era un tio con conocimientos avanzados en música, y en ese album (song of faith and devotion) hay varias canciones con dominantes secundarias por ahi, modulaciones etc
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Javiondo
#27 por Javiondo el 19/01/2017
Eb(b5) en este caso hace referencia al A7b5 (o mejor dicho un Eb6#fr respetando la posición) el cual es dominante de Dm, solamente que no tiene la sensible C# o Db en este caso específico, pero se intuye. Eb7(b5) es sustituto de dominante de Dm, enharmónico de Eb6#fr, o puesto en la posición donde el LA es bajo: A7b5
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Sergio Fulqueris
#28 por Sergio Fulqueris el 05/02/2017
Hola gente!
No se de donde salió el cifrado ese, pero yo escucho en ese acorde en cuestión, las notas Eb(o D#), A, C.
Con lo cual para mi es o un Eb o D# disminuido (como enmascarando un B7b9) o un acorde de sexta aumentada (bVI+6)
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xques
#29 por xques el 06/02/2017
#28
El crifado sale de la partitura del tema, googleando hay algun que otro pdf con ella
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Sergio Fulqueris
#30 por Sergio Fulqueris el 06/02/2017
#29 Si, bueno. Lo mio fue casi una pregunta retórica. Digo que a veces nos fiamos demasiado en lo que hay por la red.
Yo escucho en el segundo acorde las notas Eb (o D#), A y C... Para decir que es un Eb(b5) con esas notas hay que suponer demasiado.
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