Analisis de standard complicado (entre todos?)

zzaj
#1 por zzaj el 04/12/2006
Saludos a todos, necesito analizar este estandartd y no se ni como comenzar.

he leido toda la sección de analizar standarsd entre todos, y he de decir que es genial, tanto los conocimientos como las improvisaciones.
Mi petición podria estar en ese subforo, pero no quiero alterar el nivel del mismo, y es que el tema que os quiero pedir es de otro universo.

Standards---we had a sister

la armonia es de pat methening, y se que esconde mas de lo que parece, y lo que parece no es poco.

si podeis hecharme un cable os lo agradeceria mucho.

intentare adjuntar un jpg con el tema, haber si se, pues los ordenadores y yo no nos llevamos muy bien.

un saludo
Archivos adjuntos ( para descargar)
img005.jpg
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EBS2000
#2 por EBS2000 el 04/12/2006
Le dare un vistazo.
Si alguien escucha el tema, que sepa que la version que mas se acerca a la partitura que has puesto es la de Joshua Redman, la de Pat Metheny que he encontrado que es a trio incluso creo que esta en otro tono.
Diria que esta medio tono mas bajo.
ya os dire.
Saludos
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zzaj
#3 por zzaj el 04/12/2006
Muchisimas gracias EBS2000, esperaré impaciente.
ambien voy a intentar conseguir la versión que mencionas, seguro me vendrá bien si deseo tocar este tema.

un saludo
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Mikolópez mod
#4 por Mikolópez el 04/12/2006
Vaya con el temita de Metheny! Qué quieres exactamente que analicemos? Las escalas para improvisar? las funciones de los acordes? la melodía? la forma? Un chequeo completo?

No te preocupes haremos lo que podamos.

De entrada la forma. Forma ternaria: A (exposición), B (puente) y C (reexposición variada), irregular de 7, 5 (o más bien de 4'5) y 8 compases respectivamente. No sabemos si es cosa de Metheny o del transcriptor/editor la división en ABC, pero la damos por válida.

Los motivos melódicos son curiosos. Casi siempre se trata de una nota larga en tiempo fuerte a la que le sigue una (semicorchea), dos (corcheas de tresillo, semicorcheas, semicorcheas de tresillo), o tres (semicorcheas de tresillo) muy cortas en proporción que sirven de preparación de la siguiente nota larga, y que están escritas en tiempo débil. Domina no obstante el ritmo de semicorchea-corchea con puntillo.

Si obviamos esas notas cortas y nos centramos en las largas, podemos construirnos un esquema de la melodía:

[img][425:600]http://img147.imageshack.us/img147/9789/wehadasisteranlisisrh6.png[/img]

En esta imagen se ve el movimiento contrapuntístico entre el bajo y la melodía.

Se observa que:
[list][*]hay una insistencia en la nota si en los primeros compases de la melodía.[/*]
[*]esto se refuerza con una conducción a si en el bajo a la entrada de la frase B (puente).[/*]
[*]la siguente nota en importancia melódica en la A es el fa#.[/*]
[*]las siguentes notas del puente conducen (a través de cadencias de fa#, fa y mi) de nuevo al re# del comienzo de la C (como reexposición de A).[/*]
[*]los dos primeros compases de la C se usan de secuencia y se repiten un tono entero abajo, y que conducen melódicamente a la cadencia final sobre fa# menor. [/*]
[*]para la coda final el compositor prefirió retrasar el acorde tónica F#m, intercalando un Gmaj9 (como es frecuente en jazz)[/*][/list]

Desde mi punto de vista, la armonía de este tema se extrae de estas notas salientes. La presencia del si al principio, la conducción cromática en el puente desde si a Mi, y por último la clarísima cadencia (con su C#7alt, el único acorde dominante alterado del tema) a fa, me hacen pensar en el tono de F# menor, cuyos grados iv y VII forman la gran estructura del tema.

Los acordes no tienen una función tonal, si no una función tímbrica o colorista. Dominan los acordes aumentados, lidios, y los menores con séptima. Se puede hacer además un análisis de las posibles escalas para una posterior improvisación, entre las que se hallan sobre todo la menor melódica en los primeros acordes de A y C y las mixolidias para V7 y V7(b9b13) y jónicas en B.

Pero eso se lo dejo a otro, que llevo ya dos horas y tengo que trabajar... (digo yo)

Un saludo.
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zzaj
#5 por zzaj el 05/12/2006
muchisimas gracias mikolopez por tu ayuda al trabajar sobre este endiablado standartd, (os habéis fijado en los compases del tema B, uff me estan haciendo sudar)

respecto a lo que dices de ¿que deseo que me ayudeis?, es un poco todo, desde la armonia de romanos hasta las escalas para improvisar, nisiquiera sabia eso de mirar la melodia, siempre la habia tomado como lo caprichoso del tema, cuan equivocado estoy, lo se.

respecto a los romanos, y con tu visión de f# menor como tonalidad, he intentado encajar acordes, pero no consigo nada.
por si acaso pongo la escala menor:

I- (f#-)///II-7b5 (G#-7b5)////III (Amaj7)///IV-(b-7)///V-(C-7)///VI(Dmaj7)////VII(E7)

Además, miro y remiro el primer acorde, y me da la impresión que es una inversión maliciosa y despistante, pero no la encajo con nada.

Bueno, seguiré descifrando lo que pueda, si puedes seguir ayudandome o cualquiera del foro, pensar que miro el foro casi 1 vez al dia.

p.s. OFFTopic-que os parece crear 1 categoria de analisis compleja como temas de este señor y otros locos de la armonia.?

un saludo a todos.
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EBS2000
#6 por EBS2000 el 05/12/2006
Hola zzaj.
Intentare descifrar un poco el tema este, aunque has ido a coger un tema un poco complicado.
Yo creo que hay algunos acordes en el tema que deben ser analizados individualmente, sin tener en cuenta la tonalidad, que como bien dice mikolopez parece estar en F#m.
El primer acorde BMaj7#5/Eb en realidad podria ser un acorde dominante ya que en la melodia hay un Db que seria la 7 de Eb y las demas notas del acorde pueden interpretarse como notas de Eb7 incluido el B como b6 o tension b13, por lo que entraria como escala la de Eb7b13 mixolidia b13 (Eb-F-G-Ab-Bb-Cb-Db) si el acorde lo analizas independientemente de la tonalidad, tambien sale la misma escala pero empezando por: B-C#-D#-E#-F##-G#-A# por lo que el cifrado correcto seria Bmaj7#5/D#. En todo caso son las mismas notas pero enarmonizadas.
DMaj7#11/F# es el b6 grado de F#m aeolio al que han añadido la tension diatonica #11 y sustituido el bajo D por su 3 mayor. Escala lidia de D.
BbMaj7#5/A este acorde podria salir de la tonalidad de Gm melodico como 3 grado de esta tonalidad, con la particularidad de que lleva el bajo en la septima mayor para crear esa sonoridad tan dura y casi como un dominante de Gm si añadiesemos el C que es la novena.
En todo caso la escala es Bb-C-D-E-F#-G-A y hemos de recordar que es el 3 grado de Gm melodico.
De la misma manera podriamos analizar el Am7 como 2 grado de Gm melodico.
Escala A-Bb-C-D-E-F#-G, como vereis el primer tetracordo es el de la escala frigia o locria y el segundo es el de la dorica o mixolidia.
G#m7 yo lo analizaria como IIm7 de F#m7 dorico haciendo un intercambio modal entre F#m7 aeolio (que seria la tonalidad original) y F#m7 dorico, ya que despues aparece C#m7 que parece ser el Vm7 de F#m7 dorico.
Escala de G#m7: G#-A-B-C#-D#-E-F#
Escala de C#m7: la misma empezando en C#.
GMaj7#11 para mi es claramente un bIIMaj7 lidio de F#m7 utilizando un intercambio modal con F#m7 Frigio.
escala: Maj7 lidia
F#m7 aqui yo diria que resuelve al acorde de tonica F#m7 aelio aunque podrias seguir utlizando el modo frigio al venir del GMaj7#11
aeolio: F#-G#-A-B-C#-D-E
frigio: F#-G-A-B-C#-D-E
Y los cuatro siguientes acordes parecen corroborar el modo frigio:
Em7 F#m7 GMaj7 A7: bVIIm7 Im7(Frigio) bIIMaj7 V7
Escalas Em7:dorica
F#m7: frigia
GMaj7: Lidia
A7: Mixolidia
Mañana seguire con la B y la C que ahora es muy tarde.
Buenas noches y espero vuestros comentarios.
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Mikolópez mod
#7 por Mikolópez el 05/12/2006
zzaj @ 05 Dic 2006 - 01:01 AM escribió:
respecto a los romanos, y con tu visión de f# menor como tonalidad, he intentado encajar acordes, pero no consigo nada.
por si acaso pongo la escala menor:

I- (f#-)///II-7b5 (G#-7b5)////III (Amaj7)///IV-(b-7)///V-(C-7)///VI(Dmaj7)////VII(E7)


Es que yo no saqué la tonalidad de la armonía, si no de la estructura. De la armonía dije que estaba compuesta a modo de sonidos, que realmente no tienen función tonal, esto es, que no revelan por sí mismos la tonalidad.

zzaj @ 05 Dic 2006 - 01:01 AM escribió:
p.s. OFFTopic-que os parece crear 1 categoria de analisis compleja como temas de este señor y otros locos de la armonia.?


Pues me da a mí que vamos a estar muy pocos, no porque no interese o no haya nivel, que lo hay, si no porque hace falta mucho tiempo para analizar un tema complicado. Yo empleé mis dos horitas (totalmente gratis, aunque algo aprovecharé para mis clases) en Metheny que no es precisamente de mis preferidos. De todas formas si tu propuesta sigue adelante intentaré ayudar en lo que pueda.

EBS2000 @ 05 Dic 2006 - 03:48 AM escribió:
El primer acorde BMaj7#5/Eb en realidad podria ser un acorde dominante ...


Partiendo de la base de que no estoy de acuerdo con dar funciones tonales a acordes que no me parece que la tengan, en lo que estoy de acuerdo contigo es que los acordes podrían estar cifrados de otra manera, por ejemplo, se pueden cifrar desde el bajo como si fuera su fundamental (a mi modo de ver se han escrito muy "guitarrísticamente"). Así que apoyo eso de:
[list][*]Bmaj7#5/Eb = Eb9b13, mixolidio 13b (V modo de Abm melódico)[/*][/list]
Si seguimos por esos tiros va a haber que cambiar mucho del cifrado por otro más coherente (sin contar enarmonías, que esa es otra). Por ejemplo:

[list][*]Dmaj7#11/F# = F#9b13, mixolidio 13b (V modo de Bm melódico)[/*][/list] Qué curioso, igual que el primero a distancia de tercera menor arriba! Yo estoy con que es F# mayor, ya que en la melodía (importantísima) hay un Bb=A#, tercera mayor del acorde, séptima mayor de la menor melódica de B. No obstante un cifrado coherente con el que hay escrito es F#m9b6, hasta más sencillo.

[list][*]Nos saltamos el Gmaj7#11? Lidio sin más (IV modo de Dmayor)[/*][/list]
[list][*]Bbmaj7#5/A = A13sus4b9, el frigio de toda la vida (II modo de Gmenor melódico).[/*][/list] Este acorde solo se distingue del anterior (Gmaj7#11) en dos notas: b y c#, pasan a ser b bemol y c natural.

[list][*]Am7 (podría ser II modo de G, III de F o VI de C, lo mismo da, aunque amí me gusta el modo eólico)[/*][/list] No os parece que la progresión Bbmaj7+ Am7 está a huevo para tocar sendas tríadas de D y C respectivamente? A mí me parece que es la manera de armonizar la melodía (no la olvidemos nunca) cuyas notas (a y d del acorde D, y g del acorde C) encajarían perfectamente en estas tríadas.

[list][*]G#m7 y C#m7[/*][/list] Paralelismo armónico y melódico. El motivo de la melodía es distinto en ritmo pero idéntico en intervalos al del compás 4. Incluso si pensamos en las tríadas mayores que forman las respectivas 3b-5-7b también son 5a o fundamental. Curioso, no?

[list][*]F#m7, Gmaj7#11, Em7, etc.. Grados de B menor, [/*][/list] Esta parte no necesita tanta explicación al tratarse de acordes, esta vez sí, funcionales. Definen claramente Bm que es el que según mi hipótesis es el IV de la tonalidad. Se puede pensar en las escalas (en orden de "aparición"): F# frigio, G lidio, E dórico, F# frigio, G lidio y A mixolidio, hasta llegar a

[list][*]Bm, eólico[/*][/list] Y seguimos con grados de Bm:

[list][*]G lidio (VI)[/*]
[*]E dórico (IV)[/*]
[*]F#7 mixolidio b9 b13 (V)[/*]
[*]G/B (VI en 1a inversión)[/*]
[*]F#/A# (V en 1a inversión) [/*]
[*]D/A (III en 2a inv.)[/*]
[*]G#m7b5 (VI elevado). Valen la dórica o la menor melódica de B[/*]
[*]y acabamos el paso por el IV del tono...[/*][/list]

Lo que viene ahora es una secuencia de II-V-I de las siguentes regiones (así que a usar sus respectivas jónicas que no hay espacio para más):
[list][*]F#maj[/*]
[*]Fmaj[/*]
[*]Emaj, y luego [/*]
[*]E6/9#11 (F#/E), escala lidia. Un caprichito para el VII de F#m, que debía ser jónico o mixolidio, pero que aquí se nos presenta lidio por la fuerza de la melodía.[/*][/list]

La reexposición se inicia igual hasta el 3 compás (a partir de aquí una repetición de los 2 primeros). Nos quedan así las escalas:

[list][*]G# menor melódico[/*]
[*]B menor melódico[/*]
[*]F# menor melódico[/*]
[*]A menor melódico[/*][/list]

Aquí lo que funciona para improvisar es la secuencia 3a menor ascendente, 4a justa descendente, 3a menor ascendente. Cualquier cosa que toquemos a estas respectivas alturas quedará bien.

Y por último la cadencia tonal más clara en todo el tema:

[list][*]G#m7b5 II grado (VI modo de Bm melódico)[/*]
[*]C#alt V grado (VII modo de Dm melódico)[/*]
[*]F#m7, I grado, tónica: a regalarse a gusto la dórica![/*]
[*]F#7b9, V de Bm (mixolidia b9 b13, disminuida semitono-tono, alterada, en fin toda una paleta)[/*][/list]

Para la coda, además del último F#m para el que valen las anteriores recomendaciones, está el
[list][*]G lidio [/*][/list] que puede se machacado con una imponente Em pentatónica con 6 (e-g-a-b-c#).

Y ya me he vuelto a pegar 2 horas gratis. Que no vuelva a repetirse! (no me lo creo ni yo)

Nos vemos
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zzaj
#8 por zzaj el 06/12/2006
saludos, gracias por todo este analisis.
no he dejado de mirarlo por salta de interes, sino por que en mi vida personal ha pasado algo que me impide mirarlo.

en unos 3 dias seguire como siempre atento, una vez mas gracias.
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zzaj
#9 por zzaj el 11/12/2006
muchisimas gracias mikolopez y EBS2000, los dos soys increibles en generosidad de tiempo y esfuerzo, respecto al tema, he hecho una visión de todo lo que me habeis dicho y tengo una idea ya del tema, quiero mirarme conceptos que aun estan lejos para mi y no seguir robandos tiempo, pues esto no es una clase.

os agradezco mucho todo el esfuerzo.

tambien me gustaria propoer este post como un lugar para analisis complejos, pues yo por lo menos de todoas estas palabrejas armonicas aprendo a mirar lo simple con ojos mas expertos, creo que no solo hay que estar en el nivel en el que nos encontremos, sino mirar tambien al futuro para tomar medidas a los etandas que podemos analizar en el presente.

bueno ha dejo la propuesta.

una vez mas muchas gracias.

esperemos que explote operacion triunfo y se escuche mas musica, un abrazo.
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