Armonía Negativa

La escala negativa de C mayor sería :

G F Eb D C Bb Ab G

Que es la escala de Eb Mayor

TheRiffThief escribió:

Si la progresión era C - Dm ( es decir, el segundo acorde está una segunda por arriba) en su versión negativa será Cm - Bb ( una segunda por abajo) . Así tanto la distancia entre los acordes, como la especie de estos son opuestos.

Así es

Si se utilizan triadas la sustitución parece sencilla :

la armonía negativa de una progresión I, II V C, Dm, G :

Cm, Bb, Fm

Las dudas aparecen cuando se utilizan cuatriadas, por ejemplo Cmaj.

¿ Abmaj ?

Saludos

Epiphone escribió:

La escala negativa de C mayor sería :

G F Eb D C Bb Ab G

Que es la escala de Eb Mayor

Si, podría ser esa escala jónica de Eb, pero según la teoría sobre la que se basa esta escala negativa, su tónica debería ser el quinto grado: C

Antes de nada comentar que todo esto no es invención del señor Collier, si no de Ernst Levy, pero Jacob lo ha popularizado.

Doppler escribió:

Vale, ahora sí lo entiendo: cogemos un reloj, por aquello de las 12 notas y cuando sean las 6 diremos que son las 12, y cuando tengamos las 3 serán las 9.

No es exactamente así, y como aún no se postear imágenes trataré de explicarlo.

Si lo vemos cómo un reloj es más bien :
12 - 1
11 - 2
10 - 3
.....
Es decir
C - G
F - D
Bb - A
Eb - E
...
Por eso no te cuadraba la equivalencia, en la melodía que proponía.

Epiphone escribió:

Las dudas aparecen cuando se utilizan cuatriadas, por ejemplo Cmaj.

Pues C - E - G - B queda G - Eb - C - Ab, por tanto si yo lo veo como un AbMaj7

TheRiffThief escribió:

No es exactamente así, y como aún no se postear imágenes trataré de explicarlo.

Si lo vemos cómo un reloj es más bien :
12 - 1
11 - 2
10 - 3
.....
Es decir
C - G
F - D
Bb - A
Eb - E

Fíjate en ese círculo de quintas, mira C y su opuesto: lo que te comenté del reloj: las 12 son las 6.

Lo que dice de 12-1 (C-G --> quinta), 11-2(F-D --> F-C + C-G + G-D), 10-3(Bb-A --> Bb-F + F-C + C-G + G-D + D-A)

lo veo demasiado complejo

A ver si consigo poner esta imagen, dónde creo que se ve claro eso de los opuestos.



Es el círculo de quintas y cada uno está relacionado con su "opuesto" en relación a un eje. Ese eje se ha puesto entre C y G, porque estamos en tonalidad de C, de manera que el acorde de Cm sea el negativo de C y viceversa.

TheRiffThief escribió:

Es el círculo de quintas y cada uno está relacionado con su "opuesto" en relación a un eje. Ese eje se ha puesto entre C y G, porque estamos en tonalidad de C, de manera que el acorde de Cm sea el negativo de C y viceversa.

Imagina que doy por válida tu propuesta.

¿Funciones tonales?

¿y la armonía, como sería?

¿ porqué se mantiene de igual manera el disminuido ?

¿Qué escala se usa para tocar o improvisar en esa supuesta armónica negativa e G ?

¿Porqué se parte de G como domimante si en la tonalidad mayor de C hay otro dominante mas ?

¿Porque no se parte de B dismimuido que también es dominante ?

¿Y qué pasa si se toca en otros modos griegos que no sea la jónica?

¿Y en los modos armónicos? ¿y en los melódicos?

He estado analizando esta propuesta de escala negativa a través de este vídeo que están en Español.

Sigo pensando lo mismo. Esto no es más que otra forma diferente de ver las cosas. Nada nuevo bajo el sol. Es más se queda en el aire lo de la armonía y sobretodo, la función tonal



Os dejo las anotaciones que hice sobre el mismo. POSIBLEMENTE, YO, ESTOY EQUIVOCADO, QUÉ ALGUIEN ME LO ACLARE. GRACIAS.


[Este vídeo ya no está disponible en Youtube]


Comienza hablando de la separación de grados que forman la escala Jónica: T T ST T T T ST. (La misma que en cualquiera de los modos griegos, esa es la secuencia que se repite).

Sigue diciendo que, con el circulo de quintas se buscan acordes que mantengan esa estructura de separación de tonos

Lo primero sería coger esa nota opuesta (vista desde el círculo de quintas, concepto: norte y sur, como lo del reloj: las 6 son las 12, y las 3 son las 9).

Posteriormente habla de la construcción de la escala negativa (relativa negativa dice) de la jónica de C.

La opuesta de C es G. y a partir de ahí, con la separación de tonos anteriormente citada, se construye esa escala opuesta o negativa: que no es otra cosa que comenzar desde el quinto grado y revertir ese orden

QUINTO GRADO DE C: G, llamada Generador del lado opuesto. Y que la fuerza nos acompañe, por que la tónica de la escala sigue siendo C. Muy importante a la hora de la armonía.


Pero primero, para encontrar esos grados que forman la escala negativa vamos a partir desde el grado de C; que sería el cuarto grado de esta escala opuesta de G.


Según el video, el resultado es la escala Eólica de C -->
Cm7 — Dm7(5b) — Ebmaj7 — Fm7 — Gm7 — Abmaj7 — Bb7


EN REALIDAD NO SERÍA ASÍ: Por que, al ir bajando desde C, en intervalos hacia atrás, de ahí que sea negativo (como si hablásemos de números enteros):


C B Bb A Ab G Gb F E Eb D Db C

C Bb Ab G F Eb Db C
T T ST T T T ST

Y si ordenamos las notas tendríamos:

C Db Eb F G Ab Bb
1 2b 3b 4 5 6b 7b
E F G A B C D ← Frigia

Por tanto no sería la eólica de C, sino la Frigia de C.



Llegando al minuto 5:50 nos habla de la armonización de la escala, sin tener en cuenta las séptimas.


En esa armonización los acordes se construyen por terceras pero bajando de tono (y no subiendo que es lo normal que es cómo suele hacerse).







Tendríamos entonces:

Si nos fijamos en lo que dice de que estaríamos en el modo de jónica menor, tendríamos



C = G — Eb — C — Bb → Cm7

D = D — F — Ab — C → Dm7(b5)

Eb = Eb — G — Bb — D → Ebmaj7

F = F — Ab — C — Eb → Fm7

G = G — Bb — D — F → Gm7

Ab = Ab — C — Eb — G → Abmaj7

Bb = Bb — D — F — Ab → Bb7



Si fuera como dije, con aquello de que estamos en una frigia pues tendría esa armonización de la frigia

Cm7 — Dbmaj7 — Eb7 — Fm7 — Gm7(5b) — Abmaj7 — Bbm7




En el minuto 8:20 nos dice que básicamente, lo que hay que hacer es construir la escala eólica de una tonalidad dada en escala jónica, pero en secuencia invertida, como cuando te dicen que ordenes del 10 al 1

En el minuto 9:54 ya comienza hablar de los acordes de séptimas. Y la construcción del acorde es la misma; Los acordes negativos se construyen con intervalos descendientes (lo normal es ascendente)

Ejemplo

Cmaj7 = C E G B

-C : C — Ab — F — D

En C = no lleva tercera (menor ni mayor) ni séptima (ni mayor ni menor)
En Ab = tercera, ni quintas ni séptimas.
En F = Fm6
En D = Dm7(5b)


-C = G Bb D F . ???


Esto surge por que el autor del video dice que, además de cumplir con la separación de tono es entre acordes, también se debe respetar la armonía, lo cual, a mi corto entender, supone un error. Sería como decir que todos los modos griegos (pues en sus intervalos se establece la misma separación entre notas) deberían tener, en sus mismos grados, la misma armonía. Y esto hace que esas notas que forman los acordes (al menos en el grado 5) sean acordes de 6ª, de nuevo vuelve la incongruencia. Pues dice primero que debe tener la misma armonía y luego dice que es de 6ª.

Recapitulando en esta parte tendríamos otros tipos de acordes a los que dije anteriormente




C = C — Ab — F — D → Formo el acorde con las tensiones 9 y 11
Ordenado: C—D—F—Ab → 1 – 2 – 4 – 6b: F-7(b5)/ 3ªinv. F-6

D = D — Bb — G — Eb → Bb : tensión 4 para formar el acorde, o es suspendido.

Eb = Eb — C — Ab — F : tensiones para formar acordes

F = F — D — Bb — G : tensiones para formar acordes

G = G — Eb — C — Ab: tensiones para formar acordes

Ab = Ab — F — D — Bb: tensiones para formar acordes

Bb = Bb — G — Eb — C: tensiones para formar acorde


Esto no son más que inversiones de acordes de séptima: nada nuevo bajo el sol.



…

Tampoco dice nada de función tonal. Quizás sea pronto …


en el minuto 12, se salta el nota lo de la función tonal (me lo ha parecido). Alude que no es nada aclaratorio.


Tiempo de video 12:30 como se forma la progresión negativa y la progresión positiva


Minuto 18: No se analiza la funcionalidad
Quilombo con la armonía al pedo?? es la primera vez que escucho esto en armonía JAJAJA


minuto 18:35 dominantes secundarios en la negativa se llevan a través de acordes de 6º, pero eso no es posible, salvo que se estén utilizando inversiones de acordes, transformando el dominante en ese acorde.

Y digo que no es posible por que la función Tonal debe estar presente, y parece que no lo está.

Minuto 17:20 se habla del círculo de quintas, el de toda la vida, para formar los dominantes, pero en sentido inverso, es decir, la cadencia va hacia atrás, pero utilizando los dominantes del orden del círculo de quintas

Ejemplo:

En el círculo de quintas comenzaría: C – G – D – A

En el pentagrama que muestra el vídeo va al revés esa candencia: A – D – G – C.

Y donde pone “negative circle movement” se muestra ese sentido inverso pero con susbdominantes, o 4º grado. (aunque el tipo, en el pentragrama, lo describe uno para la izquierda y el de debajo para la derecha).

Minuto 24; centros tonales. 4 centros tonales, ¿acaso todos estos son acordes jónicos o eólicos?

¿ Y utilizar un disminuido como centro tonal ?


En fin, hay queda eso. El muchacho se habrá quedado descansando.

Lo que veo es lo que ya he dicho. ME voy a ir a registro de la propiedad intelectual, voy a registrar un calcetín como un atrapamoscas

Ya por último, este tipo si sabe de lo que habla, y lo explica muy bien: el misterio está en la frigia.

Epiphone escribió:

La escala negativa de C mayor sería :

G F Eb D C Bb Ab G

Que es la escala de Eb Mayor

Osea que G es grado i7, F es ii7, Eb es el bIIImaj7 y sucesivamente. Entonces nuestra progresión V-I se vuelve un a cadencia plagal (iv-i) porque el grado V es en esta escala negativa C mayor y el grado I es G menor.

Si queremos hacer ii7b5-V7-i en Cm negativa:

Escala menor armónica de C: C-D-Eb-F-G-Ab-B

Escala negativa de C armónica: G-F-E-D-C-B-Ab

Entonces tenemos como ii7b5-V7-i: Fmmaj7-Cmaj7-G7 ¿Es esto correcto?

Pero qué tal una cadencia donde se cambia de modo:

Imaj7-bIII7-iv-bIImaj7-V7-i que en C menor sería: Cmaj7-Ebmaj7-Fm7-Dbmaj7-G7-Cm7 ¿en su forma negativa cómo sería? Digo, es una escala con cambio modal, entonces si la escala menor natural es C-D-Eb-F-G-Ab-Bb y su negativa es G-F-E-D-C-B-A, y si la escala mayor es C-D-E-F-G-A-B y su negativa es G-F-Eb-D-C-Bb-Ab quiere decir que para esa progresión:

Cmaj7=Gm7
Ebmaj7=Em7
Fm7=Dm7
Dbmaj7= F#m7b5
G7=Cm7
Cm7=G7


No entiendo cuando dicen que la negativa de C es Cm y al mismo tiempo dices que es Gm.

Saludos

Hay que transportarlo verdad? ya cuando tenga el equivalente, por ejemplo de C = G transportarlo una cuarta arriba y así queda en C menor.

Vale, vistos los vídeos e indagado en el tema, traigo respuestas : estamos hablando de cosas diferentes.

Resulta que hubo más de uno que propuso su sistema de armonía negativa, reflejada o dual.

El último vídeo que ha puesto Doppler, habla sobre el dualismo de Riemann, dónde transforma la escala en torno a la tónica invirtiendo las distancias. Es decir,
C = C
C#=B
D = Bb
Y efectivamente el resultado es C frigio.

Sin embargo el método de Ernst, que es el que cuenta Jacob y yo conocía y comentaba, transforma la escala a partir de un eje que está a mitad de distancia de la tónica y la dominante ( vamos, entre la 3M y la 3m). Es decir,
E = Eb
F = D
F#= Db
G = C
Y el resultado es C eólico.

Dejo aquí un vídeo dónde creo que se entiende la explicación



Y resuelto el problema de porque cada uno hablaba de una cosa

Aunque no soy muy entendido en el tema intentaré contestar según mi opinión, pero creo que hay alguna pregunta interesante que puede dar origen a debate.

Doppler escribió:

¿Funciones tonales?

¿y la armonía, como sería?

Según el método que yo comentaba, al negativizar una escala obtienes otra y sus acordes y funciones serán los propios de esa escala. Por ejemplo si el negativo de C eólico será C jónico

Doppler escribió:

¿ porqué se mantiene de igual manera el disminuido ?

Cómo estamos en eólico, no se ha mantenido. Lo que antes era un Bm7b5 ahora es un Dm7b5.

Doppler escribió:

¿Qué escala se usa para tocar o improvisar en esa supuesta armónica negativa e G ?

Suponiendo que tenías G jónico, ahora tendrás G eólico, si tenías G dórico (F jónico) ahora tendrás G Locrio ( F eólico). Lo interesante es, que pasa con el negativo de E frigio? Es Eb jónico? No obstante, para mí no tiene sentido componer en negativo, yo lo veo como una herramienta para sacar el negativo de algo, de lo contrario estoy componiendo en otro modo y punto.

Doppler escribió:

Porqué se parte de G como domimante si en la tonalidad mayor de C hay otro dominante mas ?

Mmmm pues puede que esté equivocado pero juraría que solo el V grado es el dominante, ya que el VII es la sensible y su acorde es disminuido ( o semidisminuido) aunque si tiene función de dominante.

Doppler escribió:

¿Y qué pasa si se toca en otros modos griegos que no sea la jónica?

¿Y en los modos armónicos? ¿y en los melódicos?

A mí entender, simplemente es sacar el negativo según el proceso. Es decir,

La escala negativa de C menor melódico, según el proceso de Ernst, me queda
C D Eb F G A B C ------- C men.melod.
G F E D C Bb Ab G ---- Negativa
Y si se ordena está escala negativa, se obtiene C mixo b13 o F menor melódico.

Lo dicho, esto está respondido según mi opinión, y según el sistema "negativo" que yo conocía. Sobretodo espero no ofender a nadie, porque para nada es mi intención. Estoy aquí para aprender y si puedo compartir algo que sea util. Ahora me toca estudiar este dualismo que acabo de conocer

TheRiffThief escribió:

Resulta que hubo más de uno que propuso su sistema de armonía negativa, reflejada o dual.

Exacto, la clave está en el algoritmo que se defina para encontrar el negativo.

Uno que comenté yo es usar Re o Lab como eje de simetría interválica, produciendo simetría especular en el teclado del piano. Do mayor se reflejaría como Mi frigio, Re mayor como Re frigio, Sib mayor como F# frigio... Y la digitación al piano es completamente simétrica.

Lo he visto en un par de libros de técnica pianística, para producir ejercicios de digitación equilibrados en las dos manos y para ayudar a asimilar táctilmente la topología del teclado, pero también puede tener aplicaciones compositivamente.

Una visión académica del tema:

http://legacy.earlham.edu/~tobeyfo/musictheory/Book1/FFH1_CH3/3A.1_HarmonicPolarity.html

http://www.polishookstudio.com/2014/02/the-patterns-of-barry-harris-arnold.html

https://www.polishookpiano.com/blog/jazz-piano-lesson-8-negative-harmony-ernst-levy-jacob-collier-steve-coleman/


Y una curiosidad sobre el mundo de la divulgación y los hypes de la neovideocultura web: parece ser que del libro de Ernst Levi se habían vendido unos 1000 ejemplares a lo largo de treinta y dos años (concretamente 677 de la edición de bolsillo, unos 300 de tapa dura y 32 digitales). En 2014 y 2015 en Amazon se vendieron 7 ejemplares del libro.

En mayo de 2017, tras publicarse en Youtube el vídeo de la entrevista a Collier ya referida en el mensaje #1 y en el que lo menciona durante un par de minutos (a partir de 1'30") solo en Amazon se vendieron 773 ejemplares de la edición de bolsillo y 83 digitales durante ese mes.



https://www.insidehighered.com/news/2017/07/11/mentioned-youtube-interview-dormant-music-theory-book-takes

Javiondo escribió:

Hay que transportarlo verdad? ya cuando tenga el equivalente, por ejemplo de C = G transportarlo una cuarta arriba y así queda en C menor.

De eso se trata. Se transporta de un grado a otro

TheRiffThief escribió:

Vale, vistos los vídeos e indagado en el tema, traigo respuestas : estamos hablando de cosas diferentes.

No, no estamos hablando de cosas distintas:

He estado mirando el video que pusiste: la explicación que da este hombre está bastante clara. Pero volvemos a lo mismo:

un nuevo concepto para nada que ya no estuviera inventado.

He estado analizando las funciones tonales de esa armonía que sale (cosa que no se explica en el vídeo) y este es el resultado:


Armonía; la misma que se da en el vídeo:

Función tonal en la escala negativa:


Abmaj7 — Bb7 — Cm7 — Dm7(5b) — Ebmaj7 — Fm7 — Gm7. <-- Escala Negativa

Lidia — Mixolidia — Eólica — Locria — Jónica. — Dórica — Frigia. <-- FUNCIÓN TONAL / MODOS Griegos


PUES ESO:

La escala -C. es la escala eólica

La escala -Abmaj7 es la escala lidia

Y así cada una de ellas, incluyendo las mismas funciones tonales. Por tanto, vuelvo a decir: Nada inventado, tan solo un nuevo punto de vista