Armonía Negativa

flutisto
#1 por flutisto el 31/05/2017
Este vídeo donde entrevistan a Jacob Collier, habla entre cosas de armonía negativa, que a su vez ha generado una ola de interés en internet sobre este tema. ¿alquien puede dar una explicación general?



Por cierto que capacidad de imaginar los acordes tienen estos chicos. Deben tener una buena formación en jazz

thank you
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Iskra mod
#2 por Iskra el 01/06/2017
Así muy brevemente, se trata de tomar un centro tonal (digamos C). Se toman las dos notas que mejor lo definen (tónica y dominante), y rotar cualquier otro acorde al lado opuesto del eje que forman la tercera mayor y la tercera menor (en el ejemplo, E-Eb).
El rotarlo en el sentido opuesto se hace a través del círculo de quintas/cuartas, porque en opinión de Collier el círculo de cuartas hace las cosas "más menores" (más oscuras) y el de quintas las hace "más mayores" (más brillantes) - cosa con la que estoy parcialmente de acuerdo.
Sustituyendo cada nota por su opuesta en el círculo de quintas, se obtiene un acorde negativo, que mantiene gran parte de la conducción de voces del original, así muy resumido.
Hay un par de vídeos en Youtube decentes con una explicación en profundidad ;)

En general, me parece una forma de mirar a la rearmonización (y la composión y la conducción de voces) que simplemente da otro punto de vista, y cuantas más herramientas tengamos en la bolsa, pues mejor. Lo mismo podría decirse de las teorías de conjuntos de tonos (pitch set), de la sustitución modal, y otro sinfín de cosas.

Es interesante, y Jacob Collier me parece un absoluto genio, sobre todo con la edad que tiene. De hecho, de ese vídeo me parece aún más acojonante el concepto de conducción microtonal de las voces, y como divide en intervalos iguales (no temperados) una distancia de cuarta, por ejemplo. Buf.
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flutisto
#3 por flutisto el 02/06/2017
Muchas gracias por la explicación. Más o menos entiendo, como dice en el vídeo, que si tomamos el eje por ejemplo C-G, G se convierte en C, entonces B se convierte en Ab, etc. Si en vez de eje decimos polos lo entiendo mejor. Una nota respecto a un polo, es equivalente al mismo intervalo pero dirección contraria desde el otro. Voy bien?

Pero lo que no se si ese eje es arbitrario o podría ser otro.

Hay gente colgando la versión negativa de algunas canciones:


De acuerdo en que Jacob Collier es un genio, no se qué va a dejar para cuando sea mayor!
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Icoñocaspa (relator)
#4 por Icoñocaspa (relator) el 02/06/2017
Si se usa como recurso, como alternativa, me parece una forma muy maja de actuar; lo malo es que esto se cabe convirtiendo en una especie de secta, que capaces algunos.
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flutisto
#5 por flutisto el 02/06/2017
Serdando Alondro, driver escribió:
Si se usa como recurso, como alternativa, me parece una forma muy maja de actuar; lo malo es que esto se cabe convirtiendo en una especie de secta, que capaces algunos.


jaja, se empieza por la armonía negativa y se acaba en el lado oscuro
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Iskra mod
#6 por Iskra el 03/06/2017
flutisto escribió:
Si en vez de eje decimos polos lo entiendo mejor. Una nota respecto a un polo, es equivalente al mismo intervalo pero dirección contraria desde el otro. Voy bien?

Pero lo que no se si ese eje es arbitrario o podría ser otro.

Hay gente colgando la versión negativa de algunas canciones:


Exacto, tomando como pivote la tercera mayor/menor, una segunda por encima de la tercera mayor se convierte en una segunda por debajo de la tercera menor. De esta manera todos los acordes de dominante se convierten en plagales, por ejemplo, que es lo que comenta Collier.
El eje no es arbitrario, es el punto intermedio entre la tónica y la quinta, que son las dos notas que mejor definen una tonalidad.
Eso sí, es una herramienta entre muchas otras. Que la gente haga versiones con los acordes "negativos" me parece una soberana soplap*llez. ;)
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Icoñocaspa (relator)
#7 por Icoñocaspa (relator) el 03/06/2017
Y a mí.
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vagar
#8 por vagar el 03/06/2017
Si uno tiene inclinación hacia la combinatoria se pueden encontrar herramientas muy interesantes que ayudan a establecer relaciones musicales coherentes.

Por ejemplo, si una melodía en tonalidad mayor se invierte cromáticamente alrededor del grado II (o del bVI, es lo mismo por la simetría del tritono) el resultado se mantiene en la misma escala. Es fácil de visualizar en un teclado de piano que tanto Re como Ab son ejes de simetría.

Los barrocos eran unos colgados del tema. :loco:
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Jimmy McNulty
#9 por Jimmy McNulty el 23/07/2017
flutisto escribió:

jaja, se empieza por la armonía negativa y se acaba en el lado oscuro
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Doppler
#10 por Doppler el 12/06/2019
He visto hilos similares en otros foros y no alcanzo a ver que eso sea algo existencial. Más bien es una nueva forma de explicar las cosas.

En primer lugar, y según lo que he visto, se coge la escala C jónica y se busca su negativa, que no es más que la escala eólica en esa misma tonalidad. También se podría trata de la escala Frigia en tonalidad de G, no hay más allá de eso.

En ese concepto no se explican las funciones tonales ni ninguna otra manera de encontrar algo nuevo. En definitiva, bajo mi humilde mirada, es como pretender descubrir algo que ya lo está, pero con otro nombre
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TheRiffThief
#11 por TheRiffThief el 14/06/2019
Hay algo interesante acerca de la armonía negativa que creo que no se ha puesto, y es que todo es una versión opuesta.

Si la progresión era C - Dm ( es decir, el segundo acorde está una segunda por arriba) en su versión negativa será Cm - Bb ( una segunda por abajo) . Así tanto la distancia entre los acordes, como la especie de estos son opuestos.

Lo mismo ocurre con las melodías. Algo como C E F G, su melodías negativa sería G Eb D C. Dónde en la original ascendemos una 3mayor, un semitono y un tono; en la versión negativa respetamos las distancias pero cambia la dirección (bajamos una 3mayor, un semitono y un tono)

Además cómo se ha dicho se "usan" cadencias por cuartas, ya que IIm - V - I se nos convierte en un bVII -IVm - Im. Y digo se usan, porque no se puede componer en armonía negativa, simplemente es un espejo.

A mí personalmente me parece útil para filmscore o leitmotiv, dónde tiene sentido que a veces algo suene igual, pero opuesto. ( El tema del protagonista y el del antagonista, del amor-odio, alegría-tristeza....)
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Javiondo
#12 por Javiondo el 15/06/2019
#10 Opino lo mismo que tú
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Doppler
#13 por Doppler el 15/06/2019
TheRiffThief escribió:
Lo mismo ocurre con las melodías. Algo como C E F G, su melodías negativa sería G Eb D C. Dónde en la original ascendemos una 3mayor, un semitono y un tono; en la versión negativa respetamos las distancias pero cambia la dirección (bajamos una 3mayor, un semitono y un tono)



G Eb D C. No es más que C D Eb G
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TheRiffThief
#14 por TheRiffThief el 15/06/2019
Doppler escribió:
G Eb D C. No es más que C D Eb G


No. Porque la has reordenado y eso es lo que cambias.

En la melodía de ejemplo, era C E F G, ascendente y mayor; la negativa de esta es G Eb D C, es decir, descendente,menor y las distancias entre las notas siguen siendo las mismas: 3M - semitono - tono.


Doppler escribió:
En definitiva, bajo mi humilde mirada, es como pretender descubrir algo que ya lo está, pero con otro nombre


Respeto mucho tu punto de vista y el de todos en esta comunidad, sin embargo para mí es diferente. Aunque sé que el concepto tiene muchos años, a mí nunca me lo comentaron en clase y sí me pareció interesante cuando lo descubrí. De repente me brindaron una herramienta para sacar opuestos que hasta ahora no tenía, ya que, en mi opinión, es un paso más que la inversión melódica.
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Doppler
#15 por Doppler el 15/06/2019
flutisto escribió:
Por cierto que capacidad de imaginar los acordes tienen estos chicos. Deben tener una buena formación en jazz

Según el propio Jacob Collier en una entrevista es autodidacta.

Iskra escribió:
Así muy brevemente, se trata de tomar un centro tonal (digamos C).

Un centro tonal de C; ¿en cúal de los centros tonales?

Iskra escribió:
Se toman las dos notas que mejor lo definen (tónica y dominante), y rotar cualquier otro acorde al lado opuesto del eje que forman la tercera mayor y la tercera menor (en el ejemplo, E-Eb).


Se toman las dos notas que mejor lo definen (tónica y dominante). [b¿]La tónica y dominante como función tonal o como IV y V grado de esta tónica? ¿Todas las escalas o modos llevan esas funciones tonales?[/b]


Iskra escribió:
y rotar cualquier otro acorde al lado opuesto del eje que forman la tercera mayor y la tercera menor (en el ejemplo, E-Eb).


Qué alguien me explique que es el lado opuesto ¿Opuesto a qué? ¿A la tónica? ¿De dónde sale ese opuesto?[/b]

Me pierdo un poco; El circulo de quintas o de cuartas (no olvidemos que estos grados son justos: Cuarta justa, o quinta justa; no son mayores ni menores) lo eliminamos y buscamos otro círculo de notas.

En el ejemplo: ¿C hacia dónde camina? En ese circulo nuevo adonde desemboca C?

Si vamos de C a E , tendríamos un círculo de terceras mayores, Si va de C a Eb, sería de terceras menores

Círculo de Terceras mayores: C — E —G# — C , tendríamos una escala de 3 notas.

Círculo de Terceras menores: C — Eb —F# — A — C, tendríamos una escala de 4 notas.

¿Tal vez haya que mezclar las dos terceras?




Iskra escribió:
El rotarlo en el sentido opuesto se hace a través del círculo de quintas/cuartas, porque en opinión de Collier el círculo de cuartas hace las cosas "más menores" (más oscuras) y el de quintas las hace "más mayores" (más brillantes) - cosa con la que estoy parcialmente de acuerdo.


El opuesto del círculo de quintas es el círculo de cuartas. Y vuelvo a lo mismo, no hay "más menores o más mayores". hay justas. Salvo que se hable de separación de notas


Iskra escribió:
Sustituyendo cada nota por su opuesta en el círculo de quintas, se obtiene un acorde negativo, que mantiene gran parte de la conducción de voces del original, así muy resumido.


Vale, ahora sí lo entiendo: cogemos un reloj, por aquello de las 12 notas y cuando sean las 6 diremos que son las 12, y cuando tengamos las 3 serán las 9.

Así nos queda, (teniendo en cuenta que vamos en sentido horario y que las horas serían representado por las quintas del primero):

01. C --> Gb
02. G --> Db
03. D --> Ab
04. A --> Eb
05. E --> Bb
06. B --> F
07. Gb --> C
08. Db --> D
09. Ab --> G
10. Eb --> A
11. Bb --> E
12. F --> B


Dicho de otra manera: Busco el sexto dominante secundario.


Iskra escribió:
En general, me parece una forma de mirar a la rearmonización (y la composión y la conducción de voces) que simplemente da otro punto de vista, y cuantas más herramientas tengamos en la bolsa, pues mejor. Lo mismo podría decirse de las teorías de conjuntos de tonos (pitch set), de la sustitución modal, y otro sinfín de cosas.


Lo veo igual, este tipo no ha descubierto nada, solo una manera para obtener la misma sonoridad. O buscar cierto sonido atonal, por que ¿En qué tono habría que tocar si en vez de coger la procesión C—F—G. cogemos Gb—B—Db ?

¡Resulta obvio!

¿Pero cuál es esa nueva escala que se forma?
¿Esta?

Gb — Db — Ab — Eb — Bb — F — C — D — G — A — E — B

Eso no puede ser una escala, es una interpretación del círculo de quintas (o de cuartas)

Pero si fuera una escala, tendría que estar ordenada:

Gb — G — Ab — A — Bb — B — C — Db — D — Eb — E — F ( no parece más que. una escala cromática, con tonalidad en Gb, o en la que se prefiera)







Iskra escribió:
tomando como pivote la tercera mayor/menor, una segunda por encima de la tercera mayor se convierte en una segunda por debajo de la tercera menor.


pivote la tercera Mayor de C (dentro del circulo de quintas y cogiendo esa polaridad). : Gb — Bb — C. (segunda por encima de la 3ª: C)

pivote la tercera MENOR de C (dentro del circulo de quintas y cogiendo esa polaridad). : Gb — A — C# (la segunda por debajo de la tercera menor sería G ????)



De esta manera todos los acordes de dominante se convierten en plagales, por ejemplo, que es lo que comenta Collier.[/quote]

Y cuáles serían aquí los acordes dominantes (funciones tonales de qué escala?



Iskra escribió:
El eje no es arbitrario, es el punto intermedio entre la tónica y la quinta, que son las dos notas que mejor definen una tonalidad.


¿Qué definen mejor la tonalidad en qué sentido? ¿En sentido de acordes con eso de menor y mayor? ¿En función tonal? ¿En cadencia?

Si hablamos de grados, el punto intermedio sería la tercera (qué no es justa, mayor o menor) Pero la triada aporta poco a la función tonal. Sí, da un cierto aspecto de tristeza o de alegría, dependiendo de cómo sea esa tercera. Pero se olvida de la séptima que es la que puede determinar la función tonal del grado dentro de la escala. Y no en todas las escalas es lo mismo.


Iskra escribió:
Eso sí, es una herramienta entre muchas otras. Que la gente haga versiones con los acordes "negativos" me parece una soberana soplap*llez.

Coincido contigo. es como transportar una canción a otro tono. Es algo que se realiza constantemente cuando la tesitura de voz no no se adapta a una composición original, por ejemplo.

TheRiffThief escribió:
Hay algo interesante acerca de la armonía negativa que creo que no se ha puesto, y es que todo es una versión opuesta.

Si la progresión era C - Dm ( es decir, el segundo acorde está una segunda por arriba) en su versión negativa será Cm - Bb ( una segunda por abajo) . Así tanto la distancia entre los acordes, como la especie de estos son opuestos.


A ver, Escala de C: Cmaj7 — Dm7 — Em7 — Fmaj7 — G7 — Am7 — Bm7(5b)

Ese Bb (relativa de Gm que no pertenece a la escala) ; en realidad, sería la opuesta de E en ese círculo de quintas. ¿Pero se coge Dm?

Si hubiera un intercambio modal en Em7 ... Que no sé para qué pues su FT=T. ???


TheRiffThief escribió:
Lo mismo ocurre con las melodías. Algo como C E F G, su melodías negativa sería G Eb D C. Dónde en la original ascendemos una 3mayor, un semitono y un tono; en la versión negativa respetamos las distancias pero cambia la dirección (bajamos una 3mayor, un semitono y un tono)



Si lo que pretendes es establecer un tipo de cadencia descendiente: G Eb D C. pues me parece que no, no al menos en esa polaridad, o búsqueda del opuesto, que se hace a través del círculo de quintas. O tal vez se me escapa algo

01. C --> Gb
05. E --> Bb
12. F --> B
02. G --> Db


Su melodía negativa sería Gb — Bb — B — Db que no es más que una cambio de tonalidad, un transporte de acordes, para eso se utiliza el círculo de quintas.


TheRiffThief escribió:
Además cómo se ha dicho se "usan" cadencias por cuartas, ya que IIm - V - I se nos convierte en un bVII -IVm - Im. Y digo se usan, porque no se puede componer en armonía negativa, simplemente es un espejo.


Esto es lo único que me resulta algo interesante, la posibilidad de establecer ciertas cadencias musicales.



TheRiffThief escribió:
No. Porque la has reordenado y eso es lo que cambias.

En la melodía de ejemplo, era C E F G, ascendente y mayor; la negativa de esta es G Eb D C, es decir, descendente, menor y las distancias entre las notas siguen siendo las mismas: 3M - semitono - tono.


Eso descendencia no es más que una cadencia. Eso sí me resulta interesante, acabo de decirlo. Y lo que sigo sin ver es lo que te he explicado unos párrafos arriba. Pero, reitero, el resultado opuesto, según ese círculo de quintas no da el resultado que has puesto.


TheRiffThief escribió:
Respeto mucho tu punto de vista y el de todos en esta comunidad, sin embargo para mí es diferente. Aunque sé que el concepto tiene muchos años, a mí nunca me lo comentaron en clase y sí me pareció interesante cuando lo descubrí. De repente me brindaron una herramienta para sacar opuestos que hasta ahora no tenía, ya que, en mi opinión, es un paso más que la inversión melódica.


Yo también hablo desde el respeto. Solo que no veo esa búsqueda que hace Jacob Collier. Lo que veo es, simplemente, una nueva manera de explicar un concepto que ya existe.

Y sigo sin ver de qué manera o como se construye esa escala y su armonía
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