Armonía Negativa

TheRiffThief escribió:

No obstante, para mí no tiene sentido componer en negativo, yo lo veo como una herramienta para sacar el negativo de algo, de lo contrario estoy componiendo en otro modo y punto.

Me interesa ese punto, mucho más que el armónico negativo.

Y hasta se me ocurren dos vias, partir de la misma nota pero usando los intervalos negativamente. Y una segunda vía menos evidente, pensar que la melodía que sirve como referencia comienza con nota que no es la primera de la secuencia melódica

Ejemplo 1 :

Melodía original C D C E --> Melodía Negativa C Bb C Ab

Ejemplo 2:

La nota origen es D

Melodía original C D C E --> Melodía Negativa E D E C

Saludos

Epiphone escribió:

Melodía original C D C E --> Melodía Negativa C Bb C Ab

Estás tocando el modo jónico de C y luego te pasas a modo frigio de C.

vagar escribió:

Uno que comenté yo es usar Re o Lab como eje de simetría interválica, produciendo simetría especular en el teclado del piano. Do mayor se reflejaría como Mi frigio, Re mayor como Re frigio, Sib mayor como F# frigio

Aaaaamigo, ¡Ahora entiendo a lo que te referías en tu post anterior! Interesante... Pero en principio comentas que aparece como ejercicio pianístico no? O también se aparece como rearmonizacion y similares? Aún así, si puedes citarme el libro, a mí me interesa.

Doppler escribió:

No, no estamos hablando de cosas

Hombre... Si uno está usando un algoritmo y el otro usa otro, diría que no hablamos de lo mismo y por eso teníamos resultados diferentes: uno decía que el negativo de jónico era frigio, y el otro decía que era eólico.

Doppler escribió:

Y así cada una de ellas, incluyendo las mismas funciones tonales. Por tanto, vuelvo a decir: Nada inventado, tan solo un nuevo punto de vista

Así como lo veo yo, es una herramienta más, no una panacea ni un nuevo universo compositivo ni nada parecido. A una misma melodía podría aplicar el retrógrado, la inversión, la secuencia, y ahora también tengo a mi disposición diferentes negativos.

El tema de funciones tonales, en este ámbito, me da un poco igual por qué al usar esto, simplemente quiero el reflejo y lo que salga salió, ya que no lo pienso para componer si no para transformar algo ya compuesto. Además, en algunos de los contextos utilizo armonía no funcional, por tanto tampoco me desvivo por ello.

Epiphone escribió:

Y hasta se me ocurren dos vias, partir de la misma nota pero usando los intervalos negativamente. Y una segunda vía menos evidente, pensar que la melodía que sirve como referencia comienza con nota que no es la primera de la secuencia melódica

Claro, misma melodía pero diferente centro tonal o centro de inversión no?Aunque no siempre la primera nota es la misma.

De hecho en tu ejemplo C D C E, según el método que aplicaba yo, me quedaría G F G Eb. ( Imaginando que el positivo esta en C jónico ). Según el método de Riemann, queda como tú dices. Todas me parecen interesantes.

TheRiffThief escribió:

Aaaaamigo, ¡Ahora entiendo a lo que te referías en tu post anterior! Interesante... Pero en principio comentas que aparece como ejercicio pianístico no? O también se aparece como rearmonizacion y similares? Aún así, si puedes citarme el libro, a mí me interesa.

Creo recordar que he visto referencias a este procedimiento en "Master School of Piano Playing and Virtuosity" de Alberto Jonás y en "Mastering Piano Technique" de Seymour Fink.

Por otra parte, hablando en general, la inversión es un procedimiento elemental de desarrollo musical practicado desde la antigüedad más remota.

vagar escribió:

Creo recordar que he visto referencias a este procedimiento en "Master School of Piano Playing and Virtuosity" de Alberto Jonás y en "Mastering Piano Technique" de Seymour Fink.

Gracias Vagar!!!

vagar escribió:

Por otra parte, hablando en general, la inversión es un procedimiento elemental de desarrollo musical practicado desde la antigüedad más remota.

Pues desconocía cualquier tipo de inversión más allá de la melódica y las inversiones dentro de un acorde.

TheRiffThief escribió:

El tema de funciones tonales, en este ámbito, me da un poco igual por qué al usar esto, simplemente quiero el reflejo y lo que salga salió, ya que no lo pienso para componer si no para transformar algo ya compuesto. Además, en algunos de los contextos utilizo armonía no funcional, por tanto tampoco me desvivo por ello.

Pues no debería darte igual. Con las funciones tonales, por si solas (y sin tener que probar acorde por acorde) se avanza muchísimo

Doppler escribió:

Pues no debería darte igual. Con las funciones tonales, por si solas (y sin tener que probar acorde por acorde) se avanza muchísimo

Pero ... es que no hay que probar, simplemente aplicar. Es decir,

ii - V - I en jónico, lo transformas en negativo y obtienes bVII - iv - i eólico.

i - bVII - bVI en eólico, su negativo es I - ii - iii jónico.
Sin necesidad de buscar o probar. Entendería la importancia de conocer y pensar las funciones tonales si tuviera que componer ( como ocurre en los ejes de Bartok), pero así como lo entiendo no se compone: se transforma y listo.

Todo esto, lo digo aplicando el sistema de Ernst y Jacob, que es el que conozco, y lo digo así como lo entiendo. Siento ser pesado diciendo esto cada vez, pero después de conocer que hay varias "teorías negativas" prefiero indicar en qué me baso o por que hago tal cosa.

TheRiffThief escribió:

Todo esto, lo digo aplicando el sistema de Ernst y Jacob, que es el que conozco, y lo digo así como lo entiendo

Y esos dos sistemas a qué tipo de música lo aplicas?

Pues realmente lo aplicaría a cualquier música ( pop, jazz, clásica,folk,... ). El único requisito para este sistema es que tenga 12 semitonos (aunque apuesto que ya se habrán metido en microafinacion).

Lo podríamos aplicar a "Fly me to The Moon", "Stand by me" o " Cumpleaños feliz". La pregunta sería ¿Para qué?

Por eso yo lo considero útil si quiero tener el opuesto/reflejo de una idea/leitmotiv. Por ejemplo protagonista/antagonista, vida/muerte, bien/mal, día/noche.

Es en este ámbito, dónde considero que tiene utilidad, cuando hablamos de conceptos y queremos relacionar dos conceptos opuestos.

Para mí es asombroso que, después de meses de blablabla, nadie, absolutamente nadie haya explicado la base racional de lo que, a todas luces, es un capricho de un señor (no de Collier, que la idea y su desarrollo no son suyos!! Qué adoración le tenéis a un chaval que, hasta la fecha no ha escrito nada sobresaliente. Que hacer covers no convierte a nadie en genio, y tocar un instrumento bien y otros ochocientos de la manera más rudimentaria no le hacen a uno multinstrumentista).

De la palabra Sustituir se ha hecho abundante abuso en el plano de la armonía. En muchos casos (incluído éste de la llamada Armonía Negativa) me suena a "Y me llevo dos, y tiro porque me toca, y salto a la casilla que me sale de los huevos".

Es asombroso, insisto, corroborar que en toda la red no hay nadie que explique con solidez porqué interpretamos el quinto grado como el opuesto o negativo del I. Decir que la razón es porque es el quinto grado es como decir que mi primo debería ser presidente porque se llama Pepito. El término Negativo implica exactamente lo opuesto, y un acorde de dominante no es opuesto de uno mayor, así como no hay grado en la escala diatónica que reúna las características de otro grado como si lo mirases en un espejo (excepción hecha de algunas escalas simétricas, de las que se podrían, entre comillas, deducir este tipo de paralelismos).

Otra manera de ver opuestos sería invertir todos los intervalos de una escala/modo, Si invertimos, por ejemplo, el modo jónico, el resultado es el modo frigio, de manera que sería éste, y no otro, el "negativo" del la escala mayor. Y aun así, teniendo en cuenta la naturaleza del sonido y su despliegue de armónicos, ésta tampoco sería una explicación satisfactoria.

Por otro lado la gente se llena la boca hablando de armónicos. Estudiar y entender el fenómeno acústico se ha de hacer desde una base logarítmica, así que buscar opuestos o un eje entre dos grados (como vi hace poco en un vídeo) es absurdo desde el punto de vista matemático.

Y lo que pone la guinda al asunto es que encima, ni siquiera los resultados son algo nuevo. El intercambio modal, desde el punto de vista de las funciones tonales, es más preclaro y razonable que esta nueva moda.

#41 totalmente de acuerdo.

Yo te doy mi opinión de algunas cosas a este respecto.

El término "armonía negativa" puede ser más o menos afortunado porque hay confusión con diversos sistemas de armonías "reflejadas", una con un eje tónica-dominante y otras no.
Centrándonos en las de ese eje...

Para mi esto es un sistema adicional de organizar la armonía. Y digo adicional porque depende totalmente del sistema tonal y funcional de la tónica dominante, por eso se establece el eje ahí.

Si tienes en mente la escala mayor (en Do) observaremos que hay unas notas de reposo C- E- G y otras dinámicas (que tienden a resolver) D - F - A - B
Si tu realizas el "reflejo" de esa escala verás que las notas de reposo se reflejan en notas de reposo:
C - G
E - Eb
G - C

Y las notas dinámicas en ídem:
D- F
F - D
B- Ab

Es decir, donde tenías un acorde que tiende a resolver como G7 se te convierte en otro que quiere resolver como Fm6 (en Cm en este caso).

Esto solo ocurre si aplicas el eje de "reflejo" entre C y G, o dominante-tónica.

Si pruebas a hacerlo con otros ejes como C - F o lo que sea te salen cosas muy raras, que no es que sean inválidas, sino que ya no tienen que ver con un sistema tonal y funcional.

Por tanto, desde mi punto de vista, pensar que una escala jónica se refleja en una frigia para mi no sirve de nada. Si escribo en frigio lo hago y punto.
Tampoco me sirve de nada coger una canción completa "y darle la vuelta negativa".

Para mi la utilidad de esto, como una herramienta más compositiva, es conseguir variar un material sin salirme de su esencia.
Es decir, tienes una frase y luego la repites entera o parcialmente reflejada. Eso funciona porque recuerda a la frase original pero es diferente.

Pero esto es un sistema dependiente de su "reflejo".
No es un sistema autónomo como otros que se han desarrollado con mayor o menor fortuna desde los años 70 (tone clock system, que es muy interesante).


Ahora bien, estoy de acuerdo que se ha dado un bombo a todo esto exagerado por el hombre este Collier que, efectivamente, es un gran arreglista (y pésimo vocalista, por cierto) y ahí está su justo valor, que tampoco es poco.

Es otro sistema intelectual más para explicar los paralelos, sustitutos, equivalentes, la geometría armónica. Obviamente no es el único sistema que existe para explicar algo, que en mi opinión, solamente se logra entender con la práctica y la experiencia al final de cuentas, de hecho estos sistemas son frutos de la práctica y la experiencia, los cuales son adaptados al terreno intelectual, sorprendentemente de muy diversas maneras. Sirven para adentrar, comprender con la razón los fenómenos musicales. Pero ya adentrado, ya sobre la marcha, pueden resultar hasta estorbosos

Si a alguien le sirve este como tantos otros sistemas para encaminarse a expandir la paleta de colores musicales pues está muy bien, pero pues tarde o temprano se darán cuenta que al final la experiencia sonora es lo que importa y que pensar lo menos posible en mecanismos es mejor, tal como en el lenguaje español que usamos, no pensamos demasiado en reglas y tontería y media verdad? No pensamos en los mecanismos del lenguaje, solamente pensamos en las ideas y luego hablamos, claro, de acuerdo al nivel de nuestro vocabulario, aveces más bonito, aveces más chusco, aveces espontáneamente, aveces muy meticulosamente, pero podemos decir que dominamos el lenguaje que tenemos lo suficiente para expresar lo que queremos de la paleta enorme de posibilidades que hay. Pues así hay que hacerle con la música, llegar a ese nivel de dominio.

Intelectualmente hablando, en cuestión de armonía, suficiente información tiene uno con el concepto básico que nos enseñan en la escuela de "tonalidad, cromatismo, ambigüedad tonal y atonalidad" para hacer y deshacer al antojo... En el caso de "armonía negativa" Uno hasta por puro sentido común y curiosidad alguna vez ha pensado en sustituir acordes obvios por otros, usar cadencias rotas, añadir tensiones, cambiar tensiones por otras, ver cómo suena al revés una melodía, un acorde, invertido por aquí y por allá, etc... Uno hasta lo hace como un juego de niños, para ver cómo suena, probar con todos y cada uno de los acordes que se nos ocurran para ver cómo suenan cuando los conectamos de diversas maneras, cuando cambiamos unos por otros, cuando les metemos acordes en medio, bordaduras, de paso, etc... y cómo no, con ritmo, melodías, etc.. Si no sirve una de las 12 notas, probar con las 11 restantes... es algo que a todo aspirante a compositor le gusta hacer por mera curiosidad, si a uno no le da curiosidad eso, pues no sé a qué aspira entonces.

Javiondo escribió:

Es otro sistema intelectual más para explicar los paralelos, sustitutos, equivalentes, la geometría armónica (...) Sirven para adentrar, comprender con la razón los fenómenos musicales

Con el debido respeto, todas esas palabras quedan muy bonitas así en fila, pero estarían mejor acompañadas de una explicación rigurosa, en primer lugar, de lo que es la Geometría Armónica (?). A qué te refieres con equivalentes y cuál es la fórmula/s que demuestran esas dichas equivalencias?

Porque todas esas palabras biensonantes se tornan charlatanería si no están respaldadas con una exposición precisa de todos sus pormenores. Insisto, por qué Sol es el negativo de Do? Seguimos igual, a pesar de todo el bombo que se le ha dado al asunto, nadie se ha molestado en explicar con rigor lo que, a todas luces, es un capricho matemática y físicamente erróneo.

Has utilizado mucho la palabra Intelectual. Un proceso intelectual implica un esclarecimiento y relación entre causas y efectos, una exposición y desarrollo cabales y detallados del porqué de todos los pasos seguidos hasta ciertas conclusiones.

Sobre la escala cromática en el sistema temperado hay mil y una maneras de crear falsas relaciones, paralelismos fantásticos y emplear matemáticas de Narnia si uno quiere. El 12 es un número con mucho juego, muchos y útiles múltiplos. Brinda atractivas simetrías y construye elegantes balanzas. La mala noticia es que esa aparente perfecta simetría no explica

Todo esto de la Armonía Negativa es una moda. Una moda basada en un error. Si no hubiera sido Collier, sino otro forero anónimo quien hubiese expuesto todo esto, nadie le hubiera hecho ni puto caso.

La adoración ciega hacia ciertos individuos no ayuda a crecer como músico. Es poner a esos teóricos en tela de juicio lo que nos obliga a un verdadero crecimiento.

Pero nada, seguid con vuestra fe...