Armonizando.

oscarcot
#46 por oscarcot el 20/09/2006
Alguien escribió:

no hace falta que me contestes porque me voy del foro.


Vaya... al menos tiene dignidad.
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Pedal
#47 por Pedal el 20/09/2006
Yo quiero saber una cosa...al momento de armonizar una melodía, ésta puede sufrir pequeños cambios o en extricto rigor tiene que conservarse tal cual?
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charles Baneado
#48 por charles el 20/09/2006
joseorraca @ 20 Sep 2006 - 06:23 PM escribió:
:shock: hablas por hablar la tonalidad mayor por sino lo sabes que creo que no se toman prestados acordes de uno y otro modo yo lo que e hecho a sido comenzar en el relativo menor acentuandolo con la dominante y luego por sino te has percatado e vuelto al tono cosa que tu en ningon momento has hecho,es mas te dire que los 4 primeros compases son todos de tonica con lo cual el tercer grado mayor de do se combierte en do 7 mayor 5 aumentado el segundo en do 6 y asi sucesivamente.
creo que debes de ir un poco mas a la escuela de armonia y no engañar a la gente que no sabe a por cierto el arreglo no era mio sino de un jzzman bastante conocido.
:shock:
no hace falta que me contestes porque me voy del foro.
es una pena que el moderador del foro no entre a comprobar todo esto ya que las personas que no abmiten una critica y enseguida se lanzan a hablar por hablar son pateticas ya que engañan a otras personas que de buena fe quieren aprender.
chao. :evil:


mmmm ¿Para quien dijo hablas por hablar? , jejeje , aunque al final agarra en mancha jejejej
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charles Baneado
#49 por charles el 20/09/2006
Pedal @ 20 Sep 2006 - 08:32 PM escribió:
Yo quiero saber una cosa...al momento de armonizar una melodía, ésta puede sufrir pequeños cambios o en extricto rigor tiene que conservarse tal cual?


Se puede hacer las 2 cosas, mmm depende del compositor, pero si es una melodia que ya existe seria bueno mantener tal y cual como su autor la escribio.

Saludos
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joseorraca
#50 por joseorraca el 20/09/2006
:oops:
Bien creo que me e pasado bastante tanto hacia su persona com al resto del foro pido disculpas publicamente y desde luego no se como e llegado a estos limites cuando en la musica lo unico que hay que hacer es una critica constructiva y no destructiva.
Bien mi intencion era dar una opinion sin llegar a faltar.
Pido disculpas publicamente.
Jose orraca.
:oops:
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charles Baneado
#51 por charles el 20/09/2006
joseorraca @ 20 Sep 2006 - 08:34 PM escribió:
:oops:
Bien creo que me e pasado bastante tanto hacia su persona com al resto del foro pido disculpas publicamente y desde luego no se como e llegado a estos limites cuando en la musica lo unico que hay que hacer es una critica constructiva y no destructiva.
Bien mi intencion era dar una opinion sin llegar a faltar.
Pido disculpas publicamente.
Jose orraca.
:oops:


Ok amigo, aunque conmigo todo estubo bien, pues de buena fe opino que si te exedistes en tu respuesta, pero ya lo admitistes y por tantro todo en buena onda.

mas bien seria bueno si cuelgas tu armonisacion con las notas de los acordes escritas y no en cifrado , al menos a mi esto es muy importante para un analisis armonico y mas aun si se trata de un sistema funcional, y si puedes un audio tambien.

Saludos y sigue en le foro.
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oscarcot
#52 por oscarcot el 20/09/2006
Alguien escribió:


Bien creo que me e pasado bastante tanto hacia su persona com al resto del foro pido disculpas publicamente y desde luego no se como e llegado a estos limites cuando en la musica lo unico que hay que hacer es una critica constructiva y no destructiva.
Bien mi intencion era dar una opinion sin llegar a faltar.
Pido disculpas publicamente.
Jose orraca.


Muy bien. Por mí, disculpa aceptada.

Ahora, tratemos de proceder como la gente. De mi parte, me quedé con algunas dudas sobre tus comentarios:
1. Me gustaría que me explicaras a qué te referías con "seguir la melodía armónica".
2. Por favor, quisiéramos todos escuchar la armonización expresada con todas sus voces; no puramente el cifrado, pues es demasiado incompleto. (La reproducción que yo hice en MIDI sonaba muy forzada e incongruente con la melodía. Quizás en disposiciones correctas, cambie un poco la cosa.)
3. Si esa armonización no es tuya... nos gustaría que pusieras una que sí sea.
4. Y bueno... Miko López tendrá sus pendientes también.

Saludos
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joseorraca
#53 por joseorraca el 21/09/2006
:D hola mira te e echo la armonia escrita haber si pueo grabarla para que veas como suena en el piano,esta en armonia en bloque o sea en voces juntas porque si las pongo en decimas me va a llevar mas tiempo y mas pentagramas y ahora ando algo liado.
te comento el tiple o voz aguda debe de ir cantando unas melodia y el bajo la armonia junto con con las voces intermedias que se armonizan a bloque.
bueno nada mas que pueda te grabo la armonia sola y con la melodia de momento te mando la partitura.
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noche de paz.jpg
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oscarcot
#54 por oscarcot el 21/09/2006
Hola.

Pues bueno, te agradezco que hayas puesto la armonización con sus voces, para que esto no se quede en la completa abstacción. Me tomé la libertad de transcribir tu partitura a MIDI.

Espero que pronto nos llegue tu archivo de audio.
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Noche de Paz jose 2.mid
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oscarcot
#55 por oscarcot el 21/09/2006
Ok. Espero no haberme equivocado en la transcripción. Si lo hice, háganmelo saber.

Ahora que lo tenemos todos más claro, aquí te van algunos comentarios.

1. Me sigue dejando un poco insatisfecho la disposición de las voces. Yo creo que sí es importante cuidar para dónde camina cada una. Y bueno, que las voces se encuentren juntas (en disposición cerrada) no impide que seas más cuidadoso en lo que haces con ellas.

Digo, yo no sé qué tanto le criticabas a Miko de si tenía que resolver una voz para arriba o para abajo, si aquí demuestras que eres poco cuidadoso en eso. Aunque bueno, se entiende que esto es como una disposición al azar de los acordes, la cual uno aprende... ¿improvisando? No lo sé. Bueno...

2. De repente utilizas procedimientos que, la verdad, yo no entiendo. Y bueno, esto no tendría problema alguno si no fuera por otra cosa: ¡es que mi oído tampoco lo entiende!... (¿será que me falta sensibilizarlo?). Vaya pues, en el compás 6 haces una sucesión cromática con la finalidad de llegar a F#m7b5. Bueno... ¿para qué el Gm? ¿quién lo invitó o... para qué tiene el Si alterado? Además de que está precedida por un brusco salto de todas las voces, -y eso sin contar el cambio Dm a Am9, que en mi opinión no es la cadencia adecuada- lo cual desorienta a mi pobre oído.

Insisto en esto. Probablemente si las voces no se movieran tan bruscamente, conservaran sus sonidos comunes en los cambios de acorde y el bajo delineara la intención de lo que haces, podría no sonar tan mal. Pero... así como lo escribiste pues nomás no...

Otra... compás 9: ¿¿Fmaj7 Gmadd9 Fm9 Em11m9?? Tú has hablado mucho sobre la tonalidad, etc. ¿Esto de dónde sale, a dónde conduce? ¿Usas acordes que tienden a modular a F o D, luego la escala mayor armónica, y terminas en un armatroste de 6 sonidos, que además no tiene nada que ver con como estabas conduciendo las alteraciones? No voy a hablar de reglas ni de nada, yo creo que basta con decir que... suena feo...

Por último -que no quiere decir que no tenga otros 4 ó 5 ejemplos más- el "acorde de novena aumentada y menor" que pusiste en el compás 21, además de lo terriblemente disonante (lo cual por sí solo no tendría nada de malo) ¡no conduce a nada lógico! ¿Un acorde del V grado en lugar del II? ...y bueno, a nuestros oídos me remito.

3. Bueno... y creo que al final te faltaron por ahí algunas alteraciones en Ab (¿se te fueron, o así es la armonización?) para que el final fuera una variación del mío con 6a napolitana.

¡Ah, y no podemos olvidar!

4. El acorde de novena aumentada del 1er compás suena súper. Nada más, yo lo pondría un poco más enmedio, jaja. \:D/

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Bien. Esos fueron mis comentarios. Espero que los tomes constructivamente.

Te invito a que escribas la armonización haciendo marchar las voces menos brusco. ¡No sabes las barbaridades que suenan bien sólo por tener una buena marcha de las voces!

También se me olvidaba... ¿esa era la armonización que decías que no era tuya? ¿o quién es el famoso Jazzman que la compuso? Quizás ver la partitura original nos pueda sacar de algunas dudas. No sé... a lo mejor movió de otra forma las voces.

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Y finalmente. Me gustaría que explicaras, por favor, cómo se aplica en esta armonización aquello que decías sobre "seguir la melodía armónica", o en general, que me dijeras en qué consiste eso.

Bueno. Muchas gracias por tu tiempo.
Nos vemos.
Un saludo.
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Shardik
#56 por Shardik el 21/09/2006
Hay que destacar Oscar, el tiempo que te tomas con estas cosas...


Imagen no disponible
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charles Baneado
#57 por charles el 21/09/2006
oscarcot @ 21 Sep 2006 - 06:17 AM escribió:
Hola.

Pues bueno, te agradezco que hayas puesto la armonización con sus voces, para que esto no se quede en la completa abstacción. Me tomé la libertad de transcribir tu partitura a MIDI.

Espero que pronto nos llegue tu archivo de audio.


Vaya trabajo que te distes osacar , no hay duda que tienes pasiencia , felisitaciones. "la pasiencia es una de las grandes armas para el aprendisaje puro".

MI OBSERVACION:

Bueno, a primera vista se nota que no hay ningun minimo afan de conducciones, cualquier analista o compositor pensaria que aquel que lo escribio no sabe de la existencia de este fenomeno ya que estas conducciones son clasicas en los musicos empiricos que aprenden q es un acorde y que notas tienen y los colocan a juicio audible. ( tambien dicho de buena fe).

la construccion armonica vertical responde a la busqueda del estado fundamental del acorde y a la logica constructiva de superponer terceras en triadas relativas, lo cual afirma una ves mas que el armonista se encaja a conceptos basicos ya que los primeros cursos de armonia tratan de superponer terceras en la cosntruccion de triadas, tetradas ..etc, asi mismo este tipo de armonisacion no trabaja sistemas abiertos, por tanto no veo ningun acorde trabajo en disposicon abierta q es requisito basico basico para las conducciones lo cual tambien demuestra un entendimiento basico de armonia puesto que los primeros pasos no tocan las disposiciones abiertas.

Hay mucha gente que toca jazz pero esto no significa que entienda de armonia de jazz, la mayoria de gente que e tratado me han confesado que aprendieron a tocar jazz por imitacion pero no por conceptos de construccion, cito esto por que saber armonia no es solo saber que son tridas, que son novenas, que son trecenas, que son disminuidos...etc.

Bueno de manera tambien amistosa puedo decir que no hay mucho trabajo musical en la armonisacion lo cual no signifique q esto no funcione si no que simplemente puede ser muchas veces mejor.

Nota.- Este sistema armonico tal como esta puede funcionar algo mejor si se le solusiona de esta manera: la forma armonica dada debe enfocarse a un isntrumento de acompañamiento ( guitarra ritmica) y sobre este definirle un bajo a cantus firmus quien controle la disposion armonica y solusione los saldos bruscos que tiene. Aun asi no abra mucho trabajo armonico por el sistema ya dado pero se escuchara mejor.

Saludos y espero que mis comentarios sean recibidos de manera constructiva y de enfasis a trabajar conducciones y disposicones.
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charles Baneado
#58 por charles el 21/09/2006
oscarcot @ 21 Sep 2006 - 07:09 AM escribió:
Ok. Espero no haberme equivocado en la transcripción. Si lo hice, háganmelo saber.

Te invito a que escribas la armonización haciendo marchar las voces menos brusco. ¡No sabes las barbaridades que suenan bien sólo por tener una buena marcha de las voces!



MMMMMMMMm me dejo meditando esto, pero solo esto puede darse con un caso mucho peor , y es no saber que es una tonalidad.
Imagino q es la unica barbaridad que puede tener buenas conducciones melodicas pero ninguna relacion entre ellas lo cual tambien me lleva a pensar en Politonalidad empirica.

Para esto se tendria que citar al maestro Ravel , quien profundiso la politonalidad pero que para su magia normalmente se trabaja con sistemas tonales vecinos, ...mmm interesante.

O a que te referias oscar.

Saludos
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Mikolópez mod
#59 por Mikolópez el 21/09/2006
Vaya! Me he perdido una página entera. Voy a tener que abandonar esta costumbre mía tan tonta de dormir. Pero creo que estoy enganchado será difícil.

No sé por dónde empezar... Ah sí!

Sr. José Orraca, acepto sus disculpas. Ya le dejé un privado para ello. Y le agradezco que haya retomado el hilo con el propósito para el que se escribió.

Sr. Oscar Cota. Me quito el sombrero. Sé que tenías un genuíno afán de conocer, de comprender aquello que no parecía lógico, de encajar los acordes del sr. Orraca. Y espero que no sea demasiado tarde para decirte esto (que ya sabrás): la armonización arriba expuesta no tiene lógica, ni trabajo de voces. Quizá JoseOrraca no entendió que queríamos voces, no las notas de los acordes, que la mayoría de los que posteamos aquí (si no todos) conocemos.

En cuanto a las menciones al estudio del jazz... Creo que mis más fuertes discusiones en los foros (del mundo) han sido sobre este tema. Sé que hay cantidad de libros que empiezan con los acordes formados por terceras, que no se trata el coral y la escritura a voces hasta muy adentrado en el estudio de la armonía (moderna) y que el velo de imprecisión y misterio que tiene el hecho de improvisar empaña inevitablemente la enseñanza del jazz (hasta hace no mucho bastante mal reglada).

Bien. Os diré que la primera clase de jazz que yo dí se llamaba:

"II V I. la cadencia mayor y el coral a tres voces"

Y consistía en esto (midi más abajo):

[img][425:600]http://img221.imageshack.us/img221/2636/coraltresvocesak2.png[/img]

Se observa en la página que las voces superiores que se tocan con la mano derecha se conducen por grado conjunto o se mantiene como nota común. Es decir: el mínimo movimiento posible. El bajo en cambio pasa por las fundamentales en saltos de 4ª ascendente o su inversión la 5ª descendente. La 5ª se omite (esto es así en jazz muy frecuentemente)

Esta es la primera clase de armonía moderna. Como véis muy lejos del estereotipo de "Acordes apilados por terceras sobre la escala mayor: Cmaj7, Dmi7, Emi7,..." etc.

Esto invita al intérprete/alumno a realizar los acordes de una manera especial. A medida que añade tensiones a los acordes las cadencias deben realizarse con aún más cuidado evitando algunas de las conducciones que ya desechaban los tratados de armonía clásica. En el jazz no se obvia nada, pero el estudio a partir de acordes de 4 notas (7ªs) y la común ausencia de 5ªs justas desde la fundamental, hace que no sean necesarias las advertencias de 5ª paralelas o directas. Y la combinación de acordes de 5 y 6 notas con acordes de 4 en realizaciones a 5 partes oblica a duplicar y escribir también octavas paralelas y directas sin necesidad de evitarlas, y en algunos casos buscadas para efectos tímbricos.

Pensad que los arreglos de jazz para orquesta, big band o combo exige de los arreglistas un elevado conocimiento de la armonía y el contrapunto. Sucede que muchos de los más apreciados se hundieron en partituras de Bach, Stravinsky o Khachaturian, como Gil Evans, Bob Brookmeyer, Maria Schneider, Thad Jones.

Bueno, ahora a reflexionar.

Saludos,

Miguel López

P.D.: Sr. José Orraca, gracias por participar. Aquí podrá resolver sus dudas así como compartir conocimientos. Y permítame el consejo: lea atentamente en post del sr. Oscarcot.

:wink:
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Coral Tres voces.mid
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charles Baneado
#60 por charles el 21/09/2006
Muy bien , solo agregar que a ese proceso de tratar los acordes de 4 como de 3 se llama "3 note voicing", que simplemente es simular una tetrada ( asi como lo de mi ejemplo fractal jejeje que tambien es simulacion ) , en armonia inductiva se demuestra la diferensia de coloratura de estas, pero en fin estamos en lo que es el sistema funcional conosido por los participantes.

aca una de definicion del 3 Note Voicing del curso de armonia funcional que lleve hace 5 años.

Es un acorde de 3 voces pero que es reemplaso de acordes de 4 voces. Este tipo se suele usar con acordes de " 7M, 6, 7, m7 " con los cuales se construye el 3 note voicing. La idea es que estos 3 tiene que representar el sonido de 4. En "7M, 6 , 7, m7 " siempre esta la 5ta justa y como es un sonido que siempre esta se le podra quitar ya que ademas la tonica genera armonicos que remplasan la 5ta, es asi que nos quedan 3 voces.

Bueno, en armonia inductiva se podria relacionar a los 3 note voiging con las triadas E, I . Que son triadas consonantes que se usan en sistemas pentatonicos y en escala de 9 notas.

un ejemplo de 3 note voicing es el que colgo miko lopez.

Nota.- los 3 note voicing suelen simular acordes de 4 pero aun asi son de distinto orden (no congruentes), esto se demuestra en armonia inductiva donde se ven sus desempeños independientes de los acordes de 4 a quienes simulan, como nacen, que progresiones encadenan en sistemas tonales y el uso en sus respectivos sistemas escalares.

Saludos

Nota.- La armonisacion de noche de paz realisado con armonia inductiva seria una idea de 3 note voicing.

mikolopez @ 21 Sep 2006 - 09:48 AM escribió:

P.D.: Sr. José Orraca, gracias por participar. Aquí podrá resolver sus dudas así como compartir conocimientos. Y permítame el consejo: lea atentamente en post del sr. Oscarcot.
:wink:


Y que hay de mis post :cry: :cry: :cry: :cry: :cry: :triston: jejejeje es una bromilla
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