BSO ESDLA

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#1 por Ludwigvan el 24/06/2008
Hola a todos,

Muchas veces antes de abrir el Cubase me pongo un par de temas wapos para que el oído me coja una buena onda :D, y ayer le tocó (una vez más...) a la banda sonora de El Señor de los Anillos.

Lo que iban a ser un par de temas fueron casi..una hora, escuchando gran parte (haciendo 'zapping') de los tropecientos temas de sus 3 discos.

Cuando terminé me surgieron dos dudas que me gustaría me ayudaseis a responder:

1) No está minusvalorada esta (s) BSO????? Me parecen de una calidad, una épica, una composición, una...y sin embargo no se le ha dado tanta cancha (ni de lejos) como a otras. Y sobre todo, la idoneidad de la composición (algo para mí importantísimo a la hora de juzgar) es increíble. Escuchando la BSO revives las pelis...

2) Me encanta su producción, oscura pero transparente, con esa reverb tan densa pero que no molesta nada...

Pero lo que me gustaría comentar técnicamente es su panoramización. Me parece bastante novedosa. Quizás me lo parece a mí, pero después de escuchar bastantes temas con auriculares me parece que lo que han hecho ha sido traer al centro los instrumentos predominantes, y sacar a los extremos los instrumentos de más relleno.

Por ejemplo en los temas de Williams los violines agudos siempre están muuuuy a la izquierda en el panorama, y los metales muy a la derecha, dejando el centro para sus juegos de viento (que suelen ser impresionantes para mi gusto ) y para los metales cuando llevan la melodía. Incluso las cuerdas graves (que no se le suelen oír mucho) suelen ir panoramizadas muy a la derecha, casi al 100%.

Pero en el caso de ESDLA me parece ver que las trompas por ejemplo (que aparecen de muchísimas formas en muchos temas) no tienen un sitio fijo; cuando el tema es muy 'cañero' aparecen más por el centro, si se usan como acompañamiento melódico de violines 1ºs se van más o menos a R25 y si hacen un simple acompañamiento de relleno con acordes se van a R70 incluso L70.

Eso sólo un ejemplo, pero me parece que hacen esto como norma; los violines si llevan la melodía suenan siempre a la izquierda pero cuanto más principal es esa melodía para el tema, más al centro. Hay muchas voces y coros, que cuando son importantes van hacia el centro y si no lo son se van hacia las esquinas. Metales fuertes (trombones muchas veces) también cogen el centro mientras las trompas les dan la réplica un poco más ladeadas...

No sé si es sólo una sensación o es una técnica buscada por el productor. SI así lo fuera es la primera vez que lo veo, y sería bastante original. A parte que me rompería bastante los esquemas....

Hemos discutido más de una vez de la panoramización en la orquesta, habiendo muchas teorías al respecto. Los amantes de la orquesta clásica suelen ser más inflexibles, las BSO suelen tomarse bastantes licencias.

Yo hasta ahora seguía una norma que he leído más de una vez y que me parece muy aplicable: graves al centro, agudos a las esquinas. Es una forma de organizar la energía del tema, los graves tienen una panoramización más difusa (es más difícil localizarlos) y su reverb es más densa. Así los contrabajos los suelo poner en el centro, y los vientos madera un poco abiertos, poniendo los violines primeros y las trompetas bastante abiertos (violines en L50 incluso L70) para dejar espacio al resto.

Así se gana claridad, y evidentemente no es realista conforme a lo que se escuchaen un hall, pero muchas BSO están grabadas así.

Lo que pasa que ahora al repasar esta me ha roto los esquemas, pues veo que esta forma de panoramizar es más...¿musical? . Al tener siempre el centro con lo principal, queda bastante compensado. Y no se trata de romper ninguna norma, los violines siguen estando a la izquerda.

¿Alguien que me pueda decir cómo lo ve?? Alguien que escuche unos cuantos temas y me diga si me equivoco con esta apreciación?

Abrachos
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#2 por Indiana el 24/06/2008
Hola Adolfo!!

Ante todo, tengo que negar ROTUNDAMENTE que se infravalore esta BSO. Es excepcional y está hecha con un gusto exquisito, tanto compositivamente como a nivel de producción. Me había fijado en lo que comentas de la panoramización, pero es que hay tantos y tantos modos de usarla... Cada BSO es un mundo y pide algo distinto. Que quede QUE TE CAGAS ON THE BRAGAS en esta BSO no significa que produjera el mismo efecto en otra, según creo yo. El estilo, la orquestación, los timbres... Todo influye a la hora de panoramizar. En cualquier caso supongo que hay que probar varias formas siempre y no cerrarse a una idea única. Cuando probemos varias en un tema, habrá que quedarse con la que mejor le venga... Pero claro, el problema está en el tiempo. Y volvemos a lo de siempre: intentamos ser compositores, productores y un largo etcétera. Cuando nos encargan música, por lo general solemos disponer de MUY poco tiempo para hacer pruebas. Hay que componer y que suene decente en el mínimo tiempo posible. Resulta muy complicado cuando para un tema orquesta del 5 minutos te dan tres días y además, tienes que trabajar en algo aparte (dando clase por ejemplo...jeje qué alegría, eh colega Barbol?? :lol: ).

Más que con la idea de la panoramización, creo que hay que quedarse con la imagen timbrica empleada en las BSOs y con el empleo de los recursos musicales que se utilizan. Lo mejor, en mi opinión, es analizar a ser posible las partituras de orquesta de BSO mientras las escuchamos... Adolfo, intenta pillarte las de ESDLA y me cuentas... ;)
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#3 por Ludwigvan el 24/06/2008
Cuando digo infravalorada me refiero sobre todo por el gran público, que es el que al final otorga o quita.

En el taller seguimos siendo una minoría, cuya visión está muy distorsionada por un exceso de infromación. El mejor público del arte es el no experto, de eso estoy seguro. Si una película le gusta a la crítica pero no al público, no habrá quien la trague. Si la crítica la detesta pero el público abarrota la sala, como que me fío mucho más ;).

Todo el mundo sabe quién es John Williams, incluso ya mucha gente sabe quien es Hans Zimmer. La BSO de Gladiator se hizo popular, sobre todo la de.. ¿now we are free? Algo así creo que se llama...la de Enya, amos.

Sin embargo el gran público no sabe quién es Howard Shore, ni sabe que es el nombre de esta BSO. Gente que le encantó la peli no es capaz de recordar ni un sólo corte, a pesar de tener estupendas melodías y piezas sobrecogedoras.

Quizás es porque el estilo es menos 'claro' que el de Williams, que hace melodías casi pop y se le quedan mejor al gran público.

Y evidentemente cuento con una excelente música y una excelete instrumentación, y por supuesto que sin esto no ha nada. Pero a parte de eso, que salta a la vista, a veces intento descubrir los trucos de producción de los grandes.

Y en este caso me ha chocado porque nunca me había fijado, pero al oírla con auriculares canta mucho más. Y me parece que deberé hacer mis pruebas para saber si funciona o no, y en qué condiciones.

Me alegro que me digas que también lo has notado, pues en una orquesta oscura (me encanta esa oscuridad!!!!) es mucho más difícil saber la posición de los instrumentos. Pero sí que me daba la impresión de que la 'energía' siempre estaba centrada.

Pillarme las partituras??? Qué manía tenéis los académicos con las partituras!! Yo veo una partitura y me dice lo mismo que si leo los ingredientes de una caja de galletas maría....Escuchando me entero mucho más, yo veo una partitura y no me entero de ná...

ABrachos...
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#4 por Indiana el 24/06/2008
Jajaja, los académicos dice... No hace falta saber música para analizar una partitura si mientras estás escuchando la obra, créeme.

No obstante, de verdad que yo sigo pensando que si la gente escucha Concerning Hobbits o el tema principal de ESDLA reconoce la peli por la música. ¡Es imposible que no se les quedase esa melodía! Y si no la reconocen: PECADO CAPITAL.

Esa oscuridad de la que hablas, es maravillosa y perfecta para esta película, sin duda. Los ingenieros hicieron un trabajo cojonudo al ecualizar de esta forma que representa musicalmente unas imágenes del mismo estilo.
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#5 por Ludwigvan el 24/06/2008
Jeje, la de Concerning Hobbits es una maravilla. Escuchas las 4 primera notas y automáticamente ves las praderas y las enanas con las tetas gordas ;)

Seguramente es la BSO que más me ha gustado en el conjunto de sus temas, son muchos y variadísimos. Muchas BSO se basan en dos o tres movimientos que se repiten en todos los temas, mientras aquí los movimientos son innumerables. Y más que repeticiones, hay 'guiños' ocultos en casi todos los temas. Algo impresionante.

Y el trabajo de ambientación es impresionante. Lo escucho y no sé exactamente por donde van los tiros; la EQ parece muy oscura, pero la analizo y no difiere mucho de cualquier otra BSO. La compresión tampoco parece distinta, la reverb no es más larga, y sin embargo, puedes cortar el ambiente...

Bueno, tocará probar la panoramización creativa, jeje
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#6 por Ludwigvan el 24/06/2008
Acacabo de hacer una prueba rearreglando sobre la marcha un tema (exclusivamente panorama y compensando los volúmenes que cambian al mover un instrumento por el panorma) y me he quedado gratísimamente sorprendido.

He seguido la norma de que los instrumentos principales que llevan la melodía al centro, y los secundarios a las esquinas...Y LA MEZCLA HA ACLARADO UNA BARBARIDAD!!!

Eso sí, hay que utilizar algún truco para no fiarse de lo que marca el panoramizador del cubase, debemos de tener en cuenta que la mayor parte de los samples están pre-panoramizados y si por ejemplo unos violines plimeros en el cubase los dejamos en el centro igual realmente están en L30 (donde los tenga panoramizados la librería), y no se trata de eso, sino que estén en el centro real..

Por las pruebas que he hecho (con el mismo tema que empleé para el tratamiento de reverbs) como mejor queda es dejando al instrumento principal pegado al centro y los secundarios concéntricamente hacia afuera, buscando el sitio donde mejor se acoplan a la mecla.

Por ejemplo en este caso los violines que llevan la melodía están más o menos a L5 (ojo! no es notación del cubase, sino donde REALMENTE se escuchan), y las trompas que les acompañan a R05. De ahí para fuera, hay una segunda 'capa' entre L20-L50 y R2'-R50 'de instrumentos secundarios, chelos, violas, piano, etc, que tienen su importancia ('sujetan') pero no aportan melodía, y de ahí para fuera los instrumentos más prescindibles, como un coro masculino o un arpa que apenas dan un toque.

Como curiosidad os puedo decir que donde mejor me queda el contrabajo es en L70...totalmente fuera de su lugar, pero queda perfecto. Y es que el contrabajo en este tema se debe sentir pero no oir...

Por si queréis comparar:

TEMA ORIGINAL:
http://www.adolfomarques.com/flash/play ... volume=120

TEMA CON NUEVA PANORMIZACIÓN:
http://www.adolfomarques.com/flash/play ... volume=120

Eso sí, tened en cuenta que a este ajuste apenas le he dedicado una hora y puede que se oiga algún fallo.

Pero de pronto sin haber hecho mejoras yo noto:
- Que la mezcla gana claridad. Se nota mejor la intención melódica.
- Que suena todo un poco más conjuntado

Haré alguna prueba más, pero para ser la primera tiene posibilidades...
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#7 por Barbol el 24/06/2008
Resulta muy complicado cuando para un tema orquesta del 5 minutos te dan tres días y además, tienes que trabajar en algo aparte (dando clase por ejemplo...jeje qué alegría, eh colega Barbol?? :lol: ).

Ni te imaginas, me gusta mi trabajo pero me falta tiempo y me gasta la pilas, además súmale mi hija de la que me ocupo bastante. Por eso creo que aunque me dieran trabajo para componer me resultaría muy complicado y trabajaría con un stress tremendo.
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#8 por Barbol el 24/06/2008
Adolfo, joer, que estoy escuchando las dos versiones y no noto mucha diferencia, pero seguro que es mi oído porque no tengo mucha costumbre de prestar atención a la panoramización. Un saludo.
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#9 por Ludwigvan el 24/06/2008
Hombre, compi, es que MUCHA diferencia no hay...es mínima, lógicamente. Para mí sobre todo es que la energía está como más ordenada
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#10 por Indiana el 24/06/2008
Yo sí que le noto mejoría al segundo. Suena más... ordenado, como con un sonido más correcto. Aunque no sé exactamente explicarlo, me quedaría con el segundo sin duda =D>
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#11 por EDDDU el 25/06/2008
Hola,

A mi me tiene un poco mosca el hecho de que, como bien comentas Ludwigan, los instrumntos suelen estar panoramizados. Si tu metes un 1ºviolin y le das un panning total a R lo más probable es que te erstés quedando con un huevo de reverb y poca señal dry del isntrumento, por consiguiente estás llevandolo para atrás además de desplazarlo en el estéreo.

Me encantaría aplicar esta técnica de panoramización (aunque yo soy de los que los bajos los dejaría siempre al medio) pero me da q puede resultar algo lioso (sobretodo con mis "adorables" EWQL y su pizquita de reverb inherente..).
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#12 por Ludwigvan el 25/06/2008
Hay que tener mucho cuidado para conseguir poner los instrumentos donde quieres, no donde dice el indicador del cubase...

Para no meter la pata lo que he hecho ha sido colocar el plugin nativo del cubase 'surround pan' en el master, de forma que ponía los instrumentos en sólo y al activar este plugin sonaban perfectamente en el centro; echaba oreja e iba activándolo y desactivándolo para colocarlos más al centro o menos según me interesaba.

Lo de los bajos...pues yo también los dejaba siempre en el centro, pero me he dado cuenta que en la BSO de ESDLA los bajos están...en el centro, a la derecha, a la izquierda, dependiendo del tema. Al igual que el resto de los instrumentos, cuanto más importancia tienen en el tema, más al centro, pero hay alguno en que me ha parecido que los bajos estaban bastnate a la izquierda....

Si hubiera pizzicatos de bajo, seguramente deberían estar más centrados. Pero en un tema como el que he subido tampoco deben tener mucha importancia...
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#13 por EDDDU el 25/06/2008
Poner un plugin que sume todo a mono está bien para conservar la señal en un canal y poder panoramizar, pero claro...pierdes toda la reverb que lleva de por sí la muestra. Bueno no la pierdes sino que la sumas y se queda en una fea cola mono (o cancelaciones de fase incluso, vete tú a saber..). Después a ésto deberíamos ponerle nuestras reverbs al gusto, claro, pero ya llovería sobre mojado.

Lo ideal sería muestras que no llevaran o casi no llevaran reverb para utilizar este método. Cuales son las librerías que llevan menos reverb de por sí?
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#14 por Indiana el 25/06/2008
Vienna y GPO son sequísimas.
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#15 por ChoPraTs el 08/03/2009
Rescato este antiguo hilo, que aunque ya hace tiempo que no lo comentáis me lo he leído y me ha parecido muy interesante.

Estoy intentando aprender un poco de todo con esto de hacer música orquestal con el ordenador, y ahora ando estudiando algo sobre el tema del panorama, la reverb, etc.

Yo no creo que la banda sonora de El Señor de Los Anillos esté subvalorada, ni nada por el estilo. De hecho, conozco mucha gente que no sabe quien es John Williams y reconocen a la primera la música de ESDLA, aunque desde luego no saben tampoco quien es su autor.

Sin embargo, si algo le quitaría yo a esta gran banda sonora, es darle gran parte del mérito a su autor principal. No tengo el disco original (ni la película) y no lo he podido contrastar, pero más de uno me ha comentado que leyendo la letra pequeña de los créditos se descubre que en realidad son más de 40 los compositores que han trabajado en los temas de la película. No digo que por ello sea fácil o no tenga mérito, pero explica que haya tantos y tantos temas diferentes, con pequeñas alusiones o "guiños" como decíis vosotros a otros temas, pero lógicamente no es trabajo de una sóla persona.

No sé muy bien cómo trabaja Williams, creo que un tal John Neufeld o algo así le hace las orquestaciones en gran parte de sus trabajos, pero diría que la integridad de los temas que aparecen han sido compuestos por él, digamos que en ese sentido trabaja sólo.

Yo como compositor prefiero crear personalmente todos los temas de un trabajo que va a llevar mi nombre. Hoy en día no son pocas las películas que encargan la música a una especie de "productora", en la que trabajan decenas de compositores dirigidos por alguien de renombre como Shore, Zimmer, Badelt, etc. Y luego eso se nota, todos ellos son de la misma escuela, muchas veces trabajan juntos incluso algunos de ellos son alumno y maestro, y lo que sucede es que escuchas fragmentos de Gladiator, de la Roca o de Piratas del Caribe y te parece estar escuchando siempre la misma banda sonora.

Bueno, dejando este tema aparte, yo no he hecho tantas pruebas aún con el panorama y la reverb. De hecho, hasta hace poco ni intentaba crear espacialización en mis temas, y simplemente añadía una reverb general. Poco a poco voy comprendiendo que es mucho mejor aplicar diferentes reverbs por secciones, con el fin de simular una especie de cercanía / lejanía, además de una reverb final a todo el grupo para dar uniformidad. Y también he encontrado las ventajas de usar el panorama, aunque todavía no sé por qué opcion decantarme, si bien intentar simular la posición real de la orquesta en el escenario, o intentar algo más práctico aunque menos realista.

Lo que sí que me habría gustado es escuchar los ejemplos que habéis puesto, y no sé si por el navegador o porque ya no están disponibles no he podido hacer la comparación.

Os sigo leyendo y a ver si encuentro otros post tan interesantes como este.

P.D. Realmente tiene mérito ser capaz de captar todos los detalles de una música sin ver la partitura, sólo escuchándola. Lo admiro. Ahora bien, admiro también a aquellos que sólo viendo una partitura saben exactamente cómo suena, sin necesidad de oír nada.
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